Los 4 Alfonsín: Memorias de un Presidente

CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente24). Raúl Alfonsín fue un líder político carismático, verborrágico, contradictorio, a menudo polémico, a veces intérprete de las tendencias de la sociedad (el caso de la enunciación del 3er. Movimiento Histórico), protagonista de algunas decisiones muy controvertidas (Pacto de Olivos, por ejemplo) y otras muy audaces (su oportuna renuncia a ser candidato nacional por provincia de Buenos Aires en 1987 que permitió la concreción de la Alianza UCR Frepaso, otro ejemplo), promotor de un giro de la Unión Cívica Radical hacia posiciones cercanas a la socialdemocracia que, sin embargo, no pudo consolidar. Es interesante seguir parte de su evolución política. En 4 entrevistas que él brindó a lo largo de 30 años es interesante buscar el verdadero Alfonsín. En julio de 1981, Bernardo Neustadt lo entrevistó para la edición Nº193 del mensuario Extra. Alfonsín era el líder del Movimiento Renovación y Cambio de la Unión Cívica Radical. El Proceso de Reorganización Nacional estaba en crisis porque la política económica de Roberto Viola se agotaba en sucesivas devaluaciones de la moneda local y no había un horizonte político cierto por más que el ministro del Interior, Tomás Liendo, se empeñaba en prometerlo. La excusa de aquel reportaje fue la presentación del libro de Alfonsín titulado La Cuestión Argentina. El concepto trascendente que desliza Alfonsín es el del compromiso democrático entre la UCR y el PJ, tema sobre el que volvería una y otra vez hasta el final de sus días. Algunos fragmentos: "(...) -¿Cómo interpreta usted la inestabilidad democrática latinoamericana? -El problema de las democracias latinoamericanas es que no tienen respuestas a problemas básicos de orden económico-social. No satisfacen las expectativas de los pueblos. -¿Por qué carecen de respuestas a estos problemas que son, sin duda, esenciales para la estabilidad de un sistema? -Los motivos son varios; uno de ellos es la discriminación que, sobre nuestros países, hacen las naciones de economías centrales en materia de comercio exterior. Personalmente, manifesté a muchos políticos europeos que la elevación del nivel de vida de sus pueblos no debe hacerse a costas del deterioro de los nuestros. -¿Cuáles son, a su juicio, los otros motivos que pueden explicar la falta de estabilidad? -Muchos estudiosos dieron respuesta a la inestabilidad política latinoamericana. Afirman que es causa de la miseria, y es razonable, porque ésta constituye un elemento que impide la participación racional del pueblo provocando la ausencia del instrumento fundamental de la democracia. También lo atribuyen a la dependencia y al militarismo. Johnson, sociólogo norteamericano, dice que los latinoamericanos, después de la guerra por la independencia, cambiaron las banderas de igualdad, libertad y fraternidad por la artillería, caballería e infantería. -Pero su tesis, ¿no es ésa? -No descarto ninguno de los factores que antes mencioné. Todos influyen. Pero a mi criterio, la inestabilidad política latinoamericana, y más aún la Argentina, se debe a que siempre existió una minoría que impidió la realización de los pueblos. -¿Cuáles son las características de esa minoría? -Ya no es la vieja oligarquía de base terrateniente. La oligarquía actual es moderna, inescrupulosa, totalitaria, de base financiera. Se caracteriza por ser un comportamiento más que una clase social; se refugia en la especulación. -La minoría a la que usted se refiere, ¿es similar a las que sustentan el poder económico europeo? -No. Tienen diferencias extraordinarias. En Europa presentaron y concretaron importantes proyectos económicos que permitieron elevar el nivel de vida de todos sus habitantes. En cambio, en nuestro país fracasaron permanentemente. -Limitándonos a las causas que impidieron la estabilidad en la Argentina, ¿cuál es su opinión al respecto? -Todas las que antes mencioné tienen cabida como causales de la inestabilidad democrática. Pero resta analizar otra, y muy importante: los errores de las mayorías. Los sectores políticos nacionales no marginaron nada de la competencia política. No existieron los comunes denominadores, esos que son los que definen a un pueblo como nación, que hayan sido apoyados o sostenido por el conjunto nacional. Los principales responsables son los políticos mayoritarios que produjeron grandes enfrentamientos, con enormes errores. Por ejemplo, el radicalismo, cuando fue desalojado del poder en 1930, se quedó en el reclamo electoral sin comprender los nuevos acontecimientos de la sociedad argentina. No interpretamos el nacimiento de la sociedad industrial con sus angustias y sus anhelos. Quien logra hacerlo es, por entonces, el coronel Perón. Otra hubiera sido la historia del país si no hubiera incorporado a su praxis política algunos ingredientes reñidos con la democracia. -¿Ese fue el único motivo por el cual lo combatió el radicalismo? -No se puede hacer un análisis unilateral del peronismo sin dejar de reconocer su labor en materia de avance social. El radicalismo lo combatió por las cosas malas que practicaba y no como muchos antiperonistas, por las muchas buenas que hizo. -¿Y cuál fue el error de los grandes partidos mayoritarios? -Pelearnos permanentemente. Poníamos por testigo a Dios, a la historia, a los pueblos, y nos rasgábamos las vestiduras en el altar de la libertad; otros, en el de la justicia social. Nos peleábamos, y cuando estábamos por matarnos dábamos vuelta la cabeza sin darnos cuenta de que éramos gladiadores del circo romano. Que en la tribuna estaba la oligarquía bajando los dedos, señalando que quienes morían no eran partidos políticos sino la posibilidad de la verdadera democracia. -Reconocidas esas faltas, ¿cuál es la solución? -Estas falencias históricas se pueden superar a través de un compromiso democrático. -¿Qué significa compromiso democrático? -El compromiso democrático que el país reclama no es un cuerpo de doctrina ni un programa de gobierno. Es, sí, ponernos de acuerdo sobre las ideas básicas, comunes, que son las que pueden impulsar a todo el pueblo a recuperar la democracia. -¿Cuáles son esas ideas básicas? -Las ideas consisten en definir y ubicar, primero, a quienes están por la democracia, contra la autocracia. Segundo, quiénes están con la autonomía del país frente a la dependencia. Tercero, quiénes están con la participación del pueblo frente a su marginación. Después de este compromiso en el que pueden estar todas las fuerzas políticas, llegarán las mediaciones, que es la característica de la actividad política. Fundamentalmente, entre los sectores del trabajo organizado y el empresariado nacional, para evitar que la pugna distributiva tumbe el sistema. -¿Están dadas las condiciones para realizar el compromiso que usted menciona? -Sí. Estamos triplemente desafiados. Debemos recuperar la democracia, reconstruir la economía y operar una mejor distribución de las riquezas. Estos no pueden ser objetivos de cumplimientos sucesivos. Deben realizarse en forma simultánea. Es imprescindible trabajar con inteligencia y urgencia. Están dadas todas las condiciones para que esto suceda. Por primera vez aparecen solicitadas firmadas por obreros reclamando la permanencia de las fuentes de trabajo, es decir, defendiendo a la industria. Y también, por primera vez, las cámaras empresarias reclaman aumento del poder de compra del obrero, que implica un aumento del salario real."
El 16 de enero de 1983, todavía no habían transcurrido 2 años y la Argentina había cambiado por completo. Los militares se encontraban en retirada luego de la derrota en islas Malvinas ante las tropas británicas. El general Reynaldo Bignone había convocado a elecciones para octubre de ese año, y Alfonsín ya era el candidato de la UCR que competiría con Ítalo Luder.    Antes de iniciar su gira por Venezuela, España y Francia, Alfonsín habló con Carlos Ares para el diario español El País. La clave del reportaje es la confesión de que él ambicionaba  crear un "amplio movimiento popular para acabar con el autoritarismo". "(...) -¿Viaja invitado por el PSOE? (Partido Socialista Obrero Español) -Por favor, no pongamos las cosas en esos términos, en que si fui invitado o no. Mi partido, el radicalismo, aboga por la democracia social en la Argentina, y para nosotros es muy importante cambiar impresiones con la gente de la socialdemocracia europea. (...) -Usted, que ha seguido de cerca el proceso de la transición política española, ¿cómo lo valora? -Se ha demostrado que ese proceso superé obstáculos muy importantes, no sólo en el campo político, sino en el socio-económico. Para mí, como observador, los pactos de la Moncloa son una experiencia muy útil. Quiero conversar sobre ellos y conocer sus resultados, porque nosotros en Argentina tenemos que impedir que la pugna distributiva tumbe el proceso de democratización. (...) -De acuerdo con su discurso el día del lanzamiento de la fórmula presidencial Alfonsín-Martínez y con lo que coreaban sus partidarios esa noche: "Después del Pocho (Perón), después de Balbín, el líder del pueblo es Raúl Alfonsín", ¿usted aspira a convertirse en el sucesor de esos dos grandes caudillos populares? -Yo no aspiro a ser sucesor de nadie, lo que quiero es conformar a través del radicalismo un amplio movimiento popular, democrático, reformista y nacional, para terminar con el privilegio y afianzar una auténtica democracia social en el país. Hay que terminar con el privilegio, el autoritarismo y la demagogia. -Su corriente interna, considerada el ala izquierda del radicalismo, ¿puede inscribirse dentro de la corriente ideológica de los partidos que integran la Internacional Socialista? -Los radicales no nos definimos, como suelen hacerlo los partidos políticos europeos, en izquierda, centro o derecha, nosotros somos antes que una ideología una ética, y ese sentido moral es el que nos obliga a solucionar primero los problemas de los que menos tienen, eso nos coloca en la zona popular. Pero de todas maneras nos sentimos muy cómodos como observadores de todas las tendencias que integran la socialdemocracia europea. -Como radical, es decir, como adversario político, ¿cuál es su juicio en este momento del peronismo, el otro partido mayoritario? -A pesar de todo, yo creo que el peronismo se va a mantener unido. No sé si surgirá un nuevo líder, el proceso de democratización interna del partido designará a sus nuevos gobernantes. (...) -¿Puede haber todavía intentos golpistas? -Sí, pero, a mi modo de ver, están condenados al fracaso porque son sectores minoritarios. Yo no visualizo a las fuerzas armadas como el principal enemigo de la democracia, sino a la oligarquía financiera que las utiliza. Para tener el poder vamos a necesitar un pacto con los sectores del trabajo y de la producción, una alianza de la democracia, el gran movimiento por el que yo abogo. -¿Cómo se garantizará el regreso de los emigrados y exiliados? -Con el imprescindible levantamiento del Estado de Sitio. -¿Cuál es, a su juicio, el tratamiento que se le debe dar a los miles de casos de detenidos-desaparecidos? -En principio no corresponde una ley de amnistía, como propician algunos. El ámbito natural para tratar ese problema es el de la justicia. quien se sienta víctima deberá concurrir a la justicia para que se inicie la investigación y se le den todas las respuestas que correspondan, pero antes de las elecciones las fuerzas armadas deberían esclarecer todo lo que fuera posible. -Por último, doctor, ¿cuál es su opinión frente a las acusaciones que se le hacen de recibir fondos de dudoso origen para su campaña y de tener compromisos con los sectores más reaccionarios y antiperonistas? -Ese es el resultado de la competencia de quienes no han madurado nada y no son capaces de hacer una autocrítica. Buscan la falacia y la felonía. Quieren echar sombras sobre lo que estiman puede ser una competencia peligrosa. Yo tengo una comisión de finanzas a la que lo único que le he exigido es que no le pidan apoyo a ninguna empresa multinacional. Esta es una campaña de desprestigio muy clara, los peronistas están desesperados porque creen que podemos ganar. Estoy seguro que viene de ese lado, el rumor nació en una revista peronista y continuó en otra que creo es del doctor Cafiero. También viene de otros sectores de izquierda."
El 26 de octubre de 2003 ya gobernaba Néstor Kirchner. Había quedado atrás la terrible crisis de 2001, el derrumbe de Fernando De la Rúa, abandonado por la UCR, que se había aliado a Eduardo Duhalde para la transición. Alfonsín ya tenía 76 años, había gobernado algo menos de 6 años y en medio de una hiperinflación tuvo que entregar precipitadamente el gobierno a Carlos Menem. Y 4 años después había aceptado reformar la Constitución Nacional para permitir a Menem la reelección. Más tarde había intentado el regreso al poder pero parecía deshauciado. Entonces, él sufrió un accidente en Río Negro y pareció resurgir de sus propias cenizas. Él pudo protagonizar la creación de la Alianza UCR Frepaso (luego de habérsela boicoteado a Rodolfo Terragno, por entonces presidente del Comité Nacional de la UCR), y más tarde fue quien bendijo a De la Rúa, evitando así los comicios partidarios internos. De todo eso Alfonsín habló en Río de Janeiro, Brasil, con Luis Esnal, del diario La Nación, y realizó algunas confesiones sobre su arribo al poder, además de manifestarle su apoyo a Néstor Kirchner, en especial en cuanto al respaldo al Mercosur, que fue un gran aporte histórico de Alfonsín: "-Cuando recibió la banda presidencial, ¿qué sintió al verse como protagonista del regreso a la democracia? -Fue una gran emoción. Alguien me preguntó en aquel momento si yo estaba alegre. Y no, no era alegría exactamente, sino un sentimiento de gran responsabilidad. Una enorme responsabilidad. Recuerdo, sí, que estaba muy emocionado. -¿Y cómo se llegó a aquel momento? -Yo venía dando vueltas por el país hacía dos años. Recuerdo que en aquellos días, cuando aseguraba que iba a ganar las elecciones, un periodista me dijo si no tenía miedo de pasar un papelón diciendo que le iba a ganar a los peronistas. Empecé la campaña en el Sur y llegué hasta el Norte haciendo actos. Y tuve en Oberá, Misiones, la certeza de que ganaría, cuando me encontré con una muchedumbre impresionante. -¿Cómo fue la negociación política hasta llegar a su victoria? -Nosotros fuimos la única transición, en la Argentina, que no habló con los dictadores para llegar al gobierno. Tancredo Neves lo tuvo que hacer en Brasil, en Uruguay lo mismo, en Chile tuvieron que aceptar una constitución espantosa y que estuviera Pinochet al frente de las fuerzas armadas. Pero yo no los critico, porque fue así como se recuperó la democracia. Hay que ser más justos con los que están encargados de esa tarea tremenda. La gente pide todo de entrada. -Pero ¿cómo fueron las negociaciones con los militares después de siete años de dictadura? -Bueno, no tuve negociaciones con ellos, simplemente porque ellos no creían que yo pudiera ganar. Pero yo había señalado lo de las tres responsabilidades: los que dieron las órdenes, los que se excedieron en el cumplimiento y los que las cumplieron. Esa fue mi posición pública durante toda la campaña. -Después de un siglo de alternancia entre democracia y autoritarismo, ¿no temió que su gobierno pudiera ser apenas un paréntesis en esa rutina? -No. Yo sabía que, como tenía que enfocar muchos problemas, no iba a poder seguir la tesis de Juan Lins, un español profesor de la Universidad de Yale que dice que quien está al frente de una transición debe ocuparse apenas de eso y de nada más. Tenía que ocuparme de muchos problemas, porque de lo contrario la sociedad iba a considerar, y yo también, que no se podía edificar una democracia sobre la ausencia de ética. Entonces, tener que enfrentar todos los problemas de los derechos humanos, como había prometido en la campaña, era ya un problema serio. Además tuve problemas con la Iglesia, por la ley de divorcio. Aunque no fueron exagerados, salvo en el caso de (monseñor Emilio) Ognéñovich. -¿Qué otras dificultades recuerda de esos primeros pasos de la democracia? -Bueno, recuerdo a la Confederación General de los Trabajadores (CGT), que actuaba como ariete del Partido Justicialista. Sin embargo, nunca perdí el diálogo con ellos, a pesar de la cantidad de huelgas generales que me hacían. Fueron muchos los momentos en que hubo problemas de aguda tensión, desde luego. Cuando envié, contra mi gusto, la ley de obediencia debida, fue un momento duro para mí. Pero estoy muy orgulloso de toda la política de derechos humanos que se realizó en esos comienzos, porque no se ha realizado en ningún país de la Tierra. La ley de obediencia debida fue necesaria para no poner en gravísimo riesgo las instituciones de la Nación. -¿Y los episodios violentos que marcaron aquellos primeros años? -Sí, los motines. El de (Aldo) Rico primero en Campo de Mayo, luego en Monte Caseros. Después Seineldín en Villa Martelli, con otras características. Y por último los muchachos de La Tablada. -¿Usted llegó a una conclusión final sobre las motivaciones de la toma de La Tablada? -No, no. Todavía no tengo una idea conclusiva. Son análisis que se van haciendo. El Movimiento Todos por la Patria era casi un partido político, con propósitos democráticos. Luego fue tomado por sectores violentos, que resolvieron realizar un acto como ése. Muchos fueron llevados ingenuamente. Incluso recuerdo los casos de algunos que dejaron a sus hijos en casas de amigos, diciendo "cuidámelo unas horas". Fue algo muy desgraciado. Lo sentí muchísimo. -Tampoco en el campo económico los primeros años de la democracia fueron tranquilos... -No, claro, el problema de la hiperinflación fue grave. Los años '80 fueron gravísimos para toda América latina, debido a los intereses de los Estados Unidos para cobrar los créditos tomados por los gobiernos militares. Por otro lado, no solamente se fugaban los capitales que habían venido, sino también los nuestros. Recuerdo los feriados bancarios que tuve que decretar varias veces. Luego de las elecciones provinciales del '87 tuve problemas muy serios, con más de 300 episodios de violencia y tomas de supermercados en todo el país. Hoy veo que todo fue muy programado por sectores de derecha y carapintadas que levantaban unidades básicas. La izquierda entró en los episodios, pero cuando vio de qué se trataba, se retiró. Recuerdo a (el vicegobernador de Santa Fe, Antonio) Vanrell, que había militarizado el peronismo de la zona de Rosario, al punto que sé que hasta el propio Carlos Menem se indignó. Aquello fue tremendo, el sector oeste del Gran Buenos Aires era un caos. En ese momento percibí que comenzaba a peligrar la democracia. Todos me pedían la entrega del poder. Por eso hoy me fastidia tanto cuando dicen que me escapé del poder. -¿Cómo recuerda aquel momento? -Me acuerdo de que el propio presidente Menem dijo que el pueblo se podía cansar y que era necesario un gesto mío. La CGT también reclamaba la entrega del poder, y todos los partidos que componían el Frejupo me pedían que renunciara. Intenté llegar a un acuerdo para manejar la economía en común, que ya estaba sin manejo. Ya nadie creía ni adentro ni afuera en la gobernabilidad de mi gestión. Se podían poner las cosas de tal forma que las instituciones corrieran peligro, entonces decidí entregar el gobierno con anticipación. -¿Fue una herida para la democracia aquel momento? -Fue una lastimadura pequeña, porque fueron apenas 5 meses antes. -¿El Plan Austral es un recuerdo con sabor amargo? -No, muy bueno. Lástima que al mes de lanzarlo ya me hicieron una huelga general pidiendo aumento de sueldos de inmediato, y se tomaban actitudes para hacerlo fracasar. -¿Cómo fueron, en aquellos primeros pasos de la democracia, las relaciones entre el gobierno y el poder económico? -Yo he tenido buenas y malas relaciones con empresarios. Había algunos que estaban en conversaciones permanentes con los carapintadas, como Menem. Lo que hizo Domingo Cavallo fue espantoso, porque atemorizó a nuestros acreedores en torno al pago de la deuda. Después hubo problemas con el Fondo Monetario Internacional, que hizo una declaración horrible. El Banco Mundial, que había otorgado un crédito, emitió una declaración pública, algo que no estila hacer, sosteniendo que no desembolsaría el crédito. Se nos habían cortado todos los caminos. Pero con todas las idas y venidas, todavía estamos en democracia. -Aquella frase que algunas veces se escuchaba, "con los militares estábamos mejor", ¿le hacía temer que el espíritu autoritario se hubiera instalado en la idiosincracia argentina? -No, eso lo escuché más en la última etapa de Menem. En mi época no, porque había poca desocupación, un siete por ciento. La gente recibía el Plan Alimentario Nacional (PAN), que alimentaba a 5 millones de personas. Y además se ocupaba de higiene, del agua, de la huerta. Les dábamos útiles escolares a millones de niños. Pero esa frase yo no la escuchaba. Igual creo que mucha gente podía sentirse desilusionada. Yo llegué con un acuerdo implícito, basado en darle tranquilidad a la gente para llevar adelante la democracia, pero eso no significaba que todos iban a estar de acuerdo con las medidas económicas o sociales. Entonces, ni bien empecé a actuar, ese acuerdo se resquebrajó, y ya de entrada perdí mucha fuerza. -¿Cuál fue, entre los momentos críticos vividos en el inicio de la democracia, el peor de todos? -El que me golpeó más fue el primer levantamiento de Rico. No lo esperaba. Me golpeó mucho. Después, otro momento fue cuando perdimos las elecciones de 1987, cuando se puso todo muy difícil para gobernar. -Y cuando hoy ve a Aldo Rico actuando en la política, ¿qué piensa? -Las plantas crecen, los hombres evolucionan (ríe). -Hoy, más de una década después del final de su gobierno, ¿qué medida o actitud cree que no debería haber tomado en aquella época? -Es muy difícil responder eso. Como desaciertos, puedo haber tenido uno por día. Tal vez un grave error fue no haberme ido de cualquier forma con la capital a Viedma. Planifiqué demasiado y no supuse que el peronismo iba a cambiar de criterio. Además la prensa en general estaba muy en contra. ¡Pero tendría que haberme ido a Viedma aunque sea con una carpa! En aquel tiempo, con la venta de la embajada de Japón hacíamos todos los edificios públicos. Hubiera sido muy bueno para la Patagonia, a la que quiero mucho, y que ahora tiene su presidente. -¿Y qué gran acierto destaca en su gestión? -La política de integración con Brasil, que fue una política de Estado. -¿Cómo cree que está el espíritu democrático en la región? -Creo que el espíritu democrático continúa, porque todo el mundo sabe que cuando más perdió el pueblo fue cuando hubo gobiernos militares. Porque no son gobiernos militares, sino cívico-militares, al servicio de quienes no quieren que el Estado planifique, que se meta con el mercado, porque quieren manejar el mercado y planificar ellos a su servicio. La gente, en el fondo, advierte eso. -¿Y cómo está la democracia en este nuevo período, el del gobierno de Néstor Kirchner? -Kirchner está acertando en muchos aspectos. Estoy muy conforme con su política para el Mercosur. Nosotros hemos decidido en el radicalismo ayudar en todo lo que sea posible, en la medida en que coincida con nuestras convicciones. -Entonces no le molesta la revisión que el presidente Kirchner está haciendo de las leyes de obediencia debida y punto final, dictadas por usted. -No, yo creo que puede hacerlo. Ahora, es una responsabilidad de él sobre la que no quiero opinar en cuanto a la oportunidad. -¿Cree que, veinte años después de su recuperación, la democracia está consolidada? -Yo creo que sí. Además el Ejército se ha convertido en un Ejército sanmartiniano. Las Fuerzas Armadas adquirieron un espíritu de defensa de las instituciones. Y por otra parte, aunque hubiera un acto de egoísmo por parte de ellas, ni locas estarían pensando en gobernar en esta situación. -¿Cómo cree que lo recordará la historia? -No sé, eso déjelo para que lo conteste la historia. Pero nunca habrá nada de qué acusarme. Estoy con la conciencia tranquila. -Y usted mismo, ¿cómo se define? -Como un hombre que tuvo sus convicciones, sus ideales, y que fue leal a ellos. Nada más."
El domingo 2 de septiembre de 2007, a los 70 años, Alfonsín ofreció una de sus últimas entrevistas. En este caso, a Jorge Fontevecchia, director del bisemanario Perfil. El editor pidió disculpas por no repreguntar, y hablando de sí mismo en tercera persona, explicó: "su admiración por el único ex presidente que puede caminar por la calle recibiendo aplausos y el recuerdo y solidaridad mutuos durante la dictadura impidieron la natural distancia periodística". Por entonces, Alfonsín ya no era tan cálido con los Kirchner y en la entrevista desliza algunos elogios importantes acerca de Carlos Menem en días cuando parecería que los años '90 fueron un Apocalipsis (y Fontevecchia participa de ese folletín). En esa entrevista Alfonsín erró pronosticando una 2da. vuelta entre Cristina de Kirchner y Roberto Lavagna pero acertó anticipando que en 2009 el plan económico entraría en crisis y que un gobierno de Cristina sería una co-Presidencia. Aqui algunos fragmentos: "(...) —¿Macri podría haber sido un político exitoso hace cuarenta años atrás? —Creo que los medios hoy lo hacen mucho más fácil para él o para cualquiera, antes hubiera sido más difícil. —¿Néstor Kirchner podría haber sido un político exitoso hace 40 años? —Tiene una personalidad bastante distinta, da la impresión de tener objetivos muy claros y definidos, aunque uno no coincida con muchos de ellos, y sabe a qué atenerse para llevarlos a la práctica sin importale mucho los medios. —¿No tiene escrúpulos? —Es una forma de decir, tal vez un poco más gruesa de lo que yo suelo hablar. —¿Cristina Kirchner es una política más clásica al hacer oratoria? —Es una política inteligente, activa, pero creo que tiene un déficit muy grande, que es su iracundia. Ella dice que se siente firme, identificada con Evita, y la gente, lo que recuerda es a la Evita buena, incluso a la Evita bella, la Evita que se ocupaba de los problemas de los que menos tenían. —¿A qué atribuye esa iracundia? —Es la personalidad de ella. —¿Leyó sobre medicina y política y las enfermedades de los presidentes, por ejemplo que Churchill que era bipolar? —Sí, el libro de Nelson Castro. No sé hasta dónde pueden afirmarse cosas, la bipolaridad está más allá de los problemas psicológicos. —El psiquiatra de Cristina lo confirmó a 'Noticias'. —Claro: (los bipolares) tienen épocas de mucha exaltación y épocas de mucha depresión. Yo no he notado en Cristina ninguna época de depresión. —¿Tiene tendencia a la exaltación? —Cayó muy mal en el Senado el discurso donde apareció muy crispada. Cuando uno se mete en el hogar por la televisión, tiene que ser más grato, y ella apareció mal, yo creo que perdió puntos. Entonces le habrán pedido que no actúe demasiado. —¿La Cristina Kirchner que recuerda fue siempre igual? —Siempre la recuerdo como una mujer enérgica y muy inteligente pero muy así con estas características. —¿Qué cree que pensaría Perón de Néstor Kirchner? —Si Perón hubiera visto a Menem en su momento habría dicho que estaba bien y si lo viera ahora a Kirchner, también habría dicho que estaba bien. —¿Si a Kirchner le hubiera tocado gobernar en los '90, habría hecho lo de Menem? ¿Y si a Menem si le hubiera tocado gobernar en el siglo XXI, habría hecho lo de Kirchner? —Creo que sí, aunque Menem fue un poquito más allá y se ha declarado hombre de derecha. —¿Le resultó patético el intento de Menem de pretender ser elegido gobernador y salir último? —No sé si la palabra es patético, pero da un poco de tristeza. —¿Que Menem haya sido el candidato más votado a presidente hace cuatro años y hoy salga último en su propia provincia revela que la construcción del discurso de Kirchner demonizando los '90 funcionó? —Eso funcionó y en todos los partidos políticos; creo que la sociedad argentina, en general, considera que en los '90 se llevaron adelante políticas neoliberales que permitieron la privatización a precio vil de muchas empresas; en fin, todo lo que conocemos. Pero creo que lo que ocurre es que el peronismo se alinea detrás del poder más fácilmente. —¿Lo mismo que hizo Kirchner con los '90, Menem lo hizo con usted y los '80? —En mi caso, la oposición pretendía el fracaso del gobierno para reemplazarlo, sin darse cuenta de que fracasaban la Nación y el pueblo. Por eso, nosotros, a pesar de que somos tan opositores al actual gobierno, no deseamos su fracaso, deseamos que le vaya muy bien y que en buena hora sigan estos precios internacionales que son los que favorecen la mejoría económica. Deseamos también que se respeten las instituciones, por una parte, y por otra parte, que se produzca una distribución más equitativa de los ingresos y disminuya la brecha social, así es como podríamos explicar muchas otras cosas, el problema energético y demás. Lo que lamento es que parecería que hubiera acabado la discusión política con estos escándalos que se han producido, creo que es absolutamente necesario que se produzcan las denuncias correspondientes, pero esto no puede ocultar todo lo que pasa en un país ni podía ocultarlo en la época de Menem tampoco, es decir toda la discusión política que debe darse en una sociedad es mucho más profunda que la que puede ser simplemente la denuncia de episodios escandalosos. —¿Hubo algo positivo en los años '90? —Hay una cosa importante, Menem, me parece a mí, respetó la libertad y no persiguió demasiado a la prensa. Supongo que esto hay que reconocérselo. A este gobierno le reconozco cosas positivas también. Resistió la presión de Estados Unidos para enviar tropas a Irak. También la designación de los ministros de la Corte fue buena, claro que necesitaba el gobierno los dos tercios y no los tenía, teníamos que apoyarlo nosotros pero nosotros votamos a todos los miembros de la Corte. Canjes de la deuda que hizo Lavagna, que creo que es el candidato que el país necesita para presidente de la Nación, fue también espectacular, pero ha cometido otros desaguisados desde el punto de vista republicano, como la falta de respeto a la división de los poderes: en lo legislativo, los decretos de necesidad y urgencia que no cumplen las disposiciones institucionales; y en orden judicial, con la modificación a la ley del Consejo de la Magistratura. —¿Qué otra cosa rescata de Menem y de los '90? —Seguramente hay cosas. Fue muy malo lo de la Justicia en la época de Menem. —¿Y las privatizaciones? —Lo que nosotros quisimos fue incorporar capital y asociarse con SAS (la aerolínea escandinava). Parecía que era una locura pero era la línea complementaria ideal. Y además quisimos también asociarnos con Telefónica a condición de guardarnos un porcentaje importante. Pero lo que ha sido una enormidad es la privatización de YPF a un precio que al final resultó vil, lo habremos vendido a 17 dólares el barril, no recuerdo bien, y hoy lo tenemos a 70. —¿Se podía prever que el petróleo aumentaría tanto? —Era la única fuente genuina de recursos que teníamos y estábamos realizando la exploración, que se ha frenado; aquí esta señora va a tener problemas si llega a ganar. Con la tarifas de las empresas, ¿qué va hacer?, ¿qué es lo que nos dice que va hacer? —¿Usted cree, como Lavagna, que va a haber algunas tormentas económicas en el futuro? —Creo que se van a salvar en el 2008 o 2009: tenemos el problema energético, tenemos el problema de la necesidad de un superávit que hoy se utiliza para romper el federalismo. Este gobierno ha roto el federalismo, es un cascarón. —¿Usted le recomendó a Duhalde a Lavagna como ministro de Economía? —Cuando me dijo que lo pensaba nombrar, ya lo había decidido. —¿Cómo es su relación con Duhalde? —Lo que debo decir con respecto a Duhalde es que ha hecho un esfuerzo grande para salvar las instituciones. He salido del país muchas veces y nadie creía que podíamos superar lo que nos pasó en la época de Menem. —Dicen que Duhalde volverá a la política abiertamente. Conociéndolo como usted lo conoce, ¿piensa que será así? —Puede ser. Me dijo: "A mí no me abandonaron, yo los abandoné". Y tiene algo de verdad. —¿Es cierto que usted y Duhalde se llevan mejor entre sí que cada uno de ustedes con la mayoría de sus respectivos partidarios? —Tratamos de ayudar lo que podíamos para salir adelante. —Ese gobierno de 2001 se basó en un acuerdo entre usted y Duhalde. —Fue una coincidencia en el radicalismo que supuso debidamente que debía apoyar la acción del gobierno con el propósito de que se salvaran las instituciones. Lo que vivimos nosotros la gente se ha olvidado. Ayer, todo lo que nos pasó, el "que se vayan todos", por ejemplo... Y si se iban todos, ¿qué pasa? Que vengan los militares, que venga la anarquía, que vengan los movimientos difusos, que venga ¿qué cosa? —¿Scioli va ganar holgadamente? —Una cosa es lo que llaman los sociólogos o los encuestadores "intención de voto" y otra cosa es la intención de voto real. —¿Le ve a Scioli posibilidades presidenciales a largo plazo? —No quisiera decir nada negativo, pero pienso que él va a tener problemas, no me explico cuál fue la razón de la jugada del Gobierno de sacarlo de candidato de Capital porque él tenía muchas posibilidades, y llevarlo a la provincia, no hay muchas explicaciones, pero lo cierto es que en la Capital tenía autonomía. En la provincia, si no tiene el apoyo de la Nación, no puede funcionar porque aporta una proporción importante a nivel nacional y no recibe casi nada. —¿Pasaron a Scioli a la provincia de Buenos Aires no para potenciarlo sino para controlarlo? —A mí me hace suponer eso. —¿No será que Duhalde, en este volver a la política pasado el luto de cuatro años, está pensando en Scioli como su delfín? —No sé, habrá que ver. Es muy impredecible la Argentina para hablar de aquí a cuatro años. —¿Qué pensaría Evita de Cristina Kirchner? —Evita le diría que se ocupara por limitar la brecha social, que se ocupara de los humildes. (...) —¿Cuál fue el error de la Alianza? —No haber cambiado la política económica. —¿La Alianza tuvo su error en la génesis? —Se dice que se había preparado la Alianza desde un punto de vista doctrinario y yo fui director del IPAM, del Instituto Programático de la Alianza. Era maravilloso, trabajaban 600, 700, 800 técnicos de las más variadas disciplinas, y hubo despacho de todos los problemas y una carta al país muy importante que se envió a todo el mundo. Es decir, hicimos un desarrollo del programa, pero luego, por razones que yo comprendo, porque eran tiempos muy difíciles y se temía mucho al mercado, hubo temor a tomar cualquier decisión sobre el tipo cambiario, porque podía producir un verdadero desastre. —Por lo pronto no habían acordado la política económica. En ese acuerdo programático había opiniones muy diversas: usted quería cambiar la economía y el gobierno de la Alianza no la cambió. —La definición no, incluso nosotros sosteníamos que podía seguirse la convertibilidad pero con otro cambio, no con el 1 a 1. (...) —¿El populismo es la nueva plaga de Sudamérica? —El populismo es una plaga en cualquier parte. Yo pienso que directamente es algo sin doctrina, puja de poder, no respeta, crea su propia institucionalidad. En Venezuela es evidente que se ha producido un avance importante en la disminución de los niveles de pobreza. Se ha actuado bien en el campo educativo y en el campo médico, sanitario, pero hay populismo también, la pretensión de elecciones indefinidas, todas estas cosas que no se compadecen para nada con la democracia. —¿Kirchner es autoritario? ¿Y populista? —Es una personalidad autoritaria con su propia gente y es hegemónico en cuanto a su acción de gobierno. —La hegemonía es peor que el autoritarismo. —La hegemonía es buscar manejar todo. —¿Es un carácter de época que se den presidentes hegemónicos que busquen reelección continua o se trata de hechos aislados? —La hegemonía Chávez a un lado, Lula no es así, Tabaré Vázquez no es así, Bachelet no es así, en Perú no es así, Colombia no es así aunque han tenido la reelección. En Ecuador, vamos a ver. —¿Chávez, Kirchner y Evo Morales no alcanzan para marcar una tendencia? —Lo cierto es que son situaciones internacionales que han creado la posibilidad de que Chávez tenga unos superávits impresionantes en Venezuela y esto le permite realizar tareas que son muy importantes para la sociedad venezolana y que incluso apoya a algunos otros países, a nosotros nos ha apoyado Chávez. —¿El peronismo hizo a la Argentina distinta de América latina? —Creo que fue una impronta muy fuerte que no hubo en otros países. Es mayor que la de Vargas en Brasil. Marcó más que Yrigoyen, e Yrigoyen marcó mucho toda la tendencia krausista de la armonía y austeridad absoluta. —¿Las clases bajas del resto de los países latinoamericanos son más resignadas? —Yo creo que en el caso de Chile se puede decir eso, de Brasil se puede decir eso, en el caso de Uruguay yo diría que son más austeras, hay una austeridad muy linda en el Uruguay. —¿El peronismo promovió el sentimiento de no resignación de las clases más bajas? —Es la demagogia propia de los populismos lo que más que nada generó un problema a la patria, los vendepatrias, la oligarquía o los trabajadores, aunque no estaba en la intención del propio Perón hacerlo; en definitiva, porque él al mismo tiempo organizó los sindicatos pero para una lucha total contra los comunistas. —¿Lo atribuye sólo al peronismo o también a otros caracteres de la Argentina? —Nosotros tenemos la suerte de tener esas dos corrientes extraordinarias que han venido a la Argentina, que son la italiana y la española, que han brindado tanto a nuestra sociedad, además de que tenemos dos millones de descendientes de árabes y una buena proporción de judíos que han venido de distintas partes del mundo, principalmente de Rusia, de Polonia, de Ucrania. (...) —Alguna vez le escuché decir que en el término medio entre el "menefrega" italiano y el "me opongo" español está el argentino, ¿por qué? —Yo digo que la influencia negativa de esas dos culturas extraordinarias se da con el "menefrega" italiano y el "me opongo español"; entonces entre uno que dice: ¿qué tengo que ver yo?, ¿qué me importa?, y otro que dice me opongo a todo... bueno, esto no funciona así. —¿El peronismo es el resultado de esa influencia italiana? —No, es la influencia italiana fascista. —Por tanto, el peronismo no es la causa de que la Argentina sea políticamente diferente sino una de las tantas consecuencias. —Nosotros somos un país con una historia casi trágica. Tardamos, desde 1810, 50 años hasta organizarnos en 1860, cuando se incorpora la provincia de Buenos Aires a la Confederación Argentina, matándonos entre nosotros cuando otros países se enriquecían, cuando los Estados Unidos por las buenas o por las malas hacían la Conquista del Oeste y se anexaba territorio mexicano. Después, otros 50 años para que se cumpliera la Constitución, desde el 1860 hasta 1916, un interregno del ’16 a 1930 y después de esto, otros 50 años hasta el 1983, para que volviéramos a la democracia en el marco del golpismo y gobiernos que no aceptaban el peronismo, que tuvo mucha importancia en cuanto a que afianzó en buena medida a una política igualitaria que no existía en el país después de la época del fraude, trabajó por la igualdad de la gente, pero se olvidó de la libertad, cosa que hasta reconoció Perón. —¿Cree que el peronismo termina con Kirchner como aspiran sus ideólogos? —Algunos opinan eso, yo creo que no, que de alguna manera va a trascender a Kirchner. —Hablemos de economía, ¿el dólar alto y el modelo industrialista es fundamental para el crecimiento de la Argentina? —Creo que por ahora sí, no sé qué podrá suceder más adelante. Por ahora un dólar alto resulta importante para un crecimiento industrial y para el desarrollo agropecuario y para la industria también, resulta importante también para las finanzas públicas, imagínese que a través de las retenciones en virtud de un dólar alto es como ingresamos nosotros miles de millones de dólares al fisco nacional. Hoy ese impuesto a las retenciones más el impuesto al cheque son fundamentales. —Al mismo tiempo son los que destruyen el federalismo. —Claro. —¿Cómo ve a la economía argentina? —Tenemos problemas, vamos a tener problemas con la inflación, espero que no sean demasiado importantes; vamos a tener problemas energéticos, por allí parece que detrás de la decisión que sea tomada de ayudar a Bolivia está el gas, y acelerar el gasoducto del Norte que es vital para nosotros porque estamos construyendo dos fábricas, dos usinas térmicas a gas y no tenemos gas, de modo que eso es fundamental para nosotros, puede haber problemas en ese sentido. Va a haber problemas también cuando se empiecen a modificar los criterios de las tarifas de las empresas privatizadas, para que en el caso del petróleo exploren e inviertan en todo sentido todas, va a haber problemas en cuanto a los subsidios que hoy se cobran por miles de millones por todas partes. En fin, creo que vamos a tener problemas pero que el año que viene no creo que se destapen, va a ser en 2009, me parece a mí. (...) —Usted dijo en este reportaje que Lavagna estaba en mejores condiciones para hacer las correcciones necesarias. Muchos piensan que la carencia de Cristina Kirchner es no haber tenido experiencia ejecutiva. Usted, que asumió la presidencia también sin experiencia ejecutiva y habiendo pasado sólo por el Congreso, ¿considera importante la experiencia ejecutiva? —Yo llegué a presidente de la Nación sin tener cargo ejecutivo. Y creo, en primer lugar, que el temperamento de ella no es positivo en una sociedad que vive crispada, y en segundo lugar, digámoslo, vamos a vivir una copresidencia, y eso puede traernos malestares que no podemos suponer ahora. —¿Es un hecho inédito en la política? —Hubo algo parecido. Evita renunció, ¿se acuerda del Día de Renunciamiento? Luego Isabelita lo sucedió a Perón por muerte... Nosotros nos equivocamos en la Constitución Nacional en no prever esto, porque habría que haberlo prohibido y a ningún loco se le ocurrió hacerlo. Tendríamos que haber prohibido situaciones como éstas, varias provincias las tienen prohibidas y no lo advertimos, lamentablemente, en su momento. —¿Se arrepiente hoy de eso? —Desde luego, no sabemos los problemas que puede producir la discusión de esa suerte de copresidencia que va a haber. —¿Cómo se lo imagina a Néstor Kirchner con Cristina Kirchner como presidenta? —Eso es lo que debemos procurar imaginarnos todos. ¿Va a aceptar un segundo lugar o no lo va a aceptar? —¿Usted qué cree? —Conociendo a las dos personas, de temperamento importante, decidido, que les gusta mandar, que les gusta hacer... Esto es una cosa que le puede traer muchos inconvenientes al país para el futuro. —¿Está preparado el país para una presidenta? —Eso sí, no es para nada un problema de género. —¿Lo que usted ve como dificultoso es la posible existencia de un sistema bicéfalo? —Claro. —¿Lo que está sucediendo en Santa Cruz hoy es una foto de lo que va a suceder en la Argentina del futuro? —Esperemos que no. Es interesante la pregunta porque yo me equivoqué, supuse y discutí que de ninguna manera podía explicarse lo que había sucedido en Santa Cruz durante el gobierno de Kirchner: que se había comprado a todos los intendentes radicales. Y se hizo, pero usted se refiere a otro hecho. No, no creo. —Se dice que quien siembra vientos cosecha tempestades. ¿Lo que hoy está sucediendo en Santa Cruz es el resultado de 10 años de un estilo agresivo de conducción que genera heridas y resentimientos? —Coincido. Esperemos que no suceda en el país, vamos a ver. Si esta señora llega a ganar, nos vamos a ver en problemas con toda certeza, eso no cabe ninguna duda, yo tengo la esperanza de que gane Lavagna. —¿Usted está convencido de que Lavagna va a ser el segundo más votado y que va a superar a Elisa Carrió? —Sí. Yo creo que el pueblo argentino no va a sentirse cómodo con una candidatura de la doctora Carrió. —¿Cree que no hay ningún riesgo de que Lavagna no salga segundo? -—No, estoy realmente convencido de que sale segundo. —¿Y está convencido de que Cristina no alcanza el 40%? —No estoy convencido, pero pienso que es probable que no lo alcance. —En un eventual ballottage, ¿habría posibilidades de que Lavagna gane, aun con 15 o 20 puntos de diferencia? —No, vamos a ver si tiene menos, de todos modos habrá que galopar fuerte. —¿Cuánto menos: 38%, 39%? —38% es lo que sacó. —¿Usted imagina a Lavagna con 25%? —25% de base. —¿O sea que habría 13 puntos de diferencia y así tendría posibilidades en na segunda vuelta de ganar? —Creo que sí. Cómo no. (...) —¿Se imaginaba en 1982, e incluso en 1983, antes de ser electo, que la Justicia argentina podría juzgar y condenar a los comandantes? —Sí, era nuestro proyecto más anunciado y preparado, nuestra base de campaña. Lo que cumplimos. (...) —Los principales actores de la actual política se definen como setentistas; siendo usted de una generación anterior, ¿cómo entiende, descodifica y se explica ese espíritu setentista? —El setentismo es la subversión, simplemente, hay que decirlo con todas las palabras. A mí me han dicho "setentista" también y no me gustó. Es querer hacer una revolución por medios violentos. Desde luego que en esa época todos queríamos que terminara la dictadura, estábamos contra el neoliberalismo, estábamos a favor de la igualdad, creíamos y creemos que la democracia no sólo es libertad sino también lucha y búsqueda de la igualdad, por lo menos de una igualdad de oportunidades; en fin, no hablemos de lo que significa ir a la democracia social en serio y mucho menos ir a la democracia económica. —¿El espíritu setentista fue cambiar la sociedad a través de una revolución mediante las armas? —Sí. —¿Ideales correctos con métodos incorrectos? —Absolutamente. —¿Qué otra vez la política estuvo sesgada por fenómenos generacionales? —En política siempre hubo algún problema de tipo generacional. Lebensohn decía que la forma de defender al radicalismo era movilizar y organizar a la juventud, pero también, al mismo tiempo y para evitar las rupturas, decía que había viejos sin arrugas en el alma que eran los que tenían que empujar y decidir las cosas. Creo que siempre hay un problema generacional en la política y no sólo en nuestro país sino también en otras partes del mundo, aunque en los Estados Unidos, los senadores parecen perpetuos. —¿Qué piensa de la política de derechos humanos de Kirchner? —Estoy encantado con algunos juicios que se realizan, el de Echetcolatz, por ejemplo, creo que fue mal puesto en libertad por la Corte, porque la Ley de Obediencia Debida tenía una cláusula que excluía a los que tenían capacidad de decisión. —¿Usted le encuentra un justificativo moral a la Obediencia Debida? —Absolutamente. La ética de los principios y de la racionalidad que hay que poner adelante para encontrar soluciones, creo que se perdía la democracia sino se ponía la Obediencia Debida. —Pero más allá de la necesidad práctica. —Hay dos escuelas en ese sentido, una dice que hay que seguir hasta las últimas consecuencias a quien haya cometido un crimen, y otra, que hay que perseguir en tanto y en cuanto sea un beneficio social. —Algunos escritos hebreos sostienen que verdadero es lo útil. ¿Se debe aceptar aquello que es beneficioso aunque no sea verdadero? —No. Por ejemplo: nosotros hubiéramos seguido adelante con todos los juicios que teníamos. Pero todos los militares se metían en un regimiento y en vez de ir a la citación judicial que tenían, se movilizan los regimientos y las fuerzas para defenderlo. Y veía que estaban clamando y me lo dicen los jefes del Estado Mayor, que fueron leales, ellos dicen que no pueden aguantar más a su propia tropa abajo. ¿Yo tengo que hacerme el distraído y seguir adelante para que de aquí a 50 años, perdida la democracia durante tanto tiempo, para cuando se recupere tenga una estatua en cada plaza o tengo que decir lo que pienso y hacer lo que corresponde para el país? —Hace dos semanas me decía el presidente de la Corte Suprema, Lorenzetti, que el derecho no busca la verdad, sino que busca resolver el conflicto, que la filosofía busca la verdad. ¿En los '80, no había otra forma de resolver el conflicto que a través de la ley de Obediencia Debida? —Yo pienso que no teníamos posibilidad de defender la democracia si no con esa ley de Obediencia Debida. Ahora hay otra gente que piensa que sí, eso será juzgado posteriormente. Yo estoy convencido de que además tenía todos los elementos de juicio en mi mano, no era que los leyera en los diarios. —¿Los delitos de lesa humanidad e imprescriptibles son sólo para el terrorismo de Estado y no para el otro terrorismo? —Creo que actualmente existe un tratado internacional que establece que también el terrorismo es un delito de lesa humanidad. —Pero se tienen que dar situaciones muy particulares. —Muy particulares. El terrorismo de Estado es mucho más grave que el otro terrorismo. —¿Qué siente hoy cuando ve a las Madres de Plaza de Mayo? —Yo las acompaño en su dolor permanentemente. Ellas rompieron conmigo cuando yo procesé también a los principales dirigentes de la subversión. —¿Cuando usted las ve hoy, en su actuación política, le produce alguna sensación encontrada? —La frustración que me da es que en vez de estar los partidos políticos allí, están por una parte dirigentes sindicales, dirigentes empresarios y las Madres de Plaza de Mayo. Yo no veo a los partidos políticos en ningún acto del Gobierno. —¿Cree que ellas están sustituyendo...? —Dice que son corporaciones el presidente de la Nación. No, ellas no sustituyen a los partidos. —¿Están cumpliendo un rol que no deberían cumplir? —Si fueron invitadas no lo veo mal, pero está excluyéndose a los partidos políticos, lo que considero que es absolutamente negativo."