EXCLUSIVO 24

ENTREVISTA

"¿Qué nos hace pensar que antes no estábamos encerrados en un afuera físico?"

La muerte, que representa el fin de la vida, es al mismo tiempo lo único que puede llevarnos hacia ella, dice el psicoanalista Nahuel Krauss, autor de "La segunda pérdida. Ensayo sobre lo melancólico".

"No nos angustia tanto la muerte como la vida. Si la primera introduce al humano en el mundo del erotismo y devenir temporal, su rechazo hará de la segunda una vida vacía, fuera del tiempo y el gusto de la experiencia. El resultado: una muerte en vida. En otros términos, de la pretensión de una vida eterna, solo resulta una muerte constante", reza la sinopsis del libro "La segunda pérdida. Ensayo sobre lo melancólico", del psicoanalista Nahuel Krauss.

"Acostumbramos a pensar la muerte como aquello que pone término a la vida. No obstante, quien cree que morirá, ignora que ya lo está haciendo", escribe Krauss en la primera página del libro. "La muerte no es tanto el final como aquello que se sienta en nuestra mesa cotidianamente. El recién nacido, en efecto, ya es un muerto en potencia. De nuestro modo de concebir la muerte dependerá nuestra actitud hacia ella, y de esta, nuestra actitud ante la vida. El rechazo de las cosas de la muerte, reducida a su cara más oscura, empuja al hombre a una existencia absurda, melancólica, tediosa y cobarde respecto de sus actos. Desconoce este último el hecho de que la muerte no es solo lo que se lleva la vida, sino también, lo que lleva hacia ella. Es al hecho de que vivimos de ser mortales a lo que debemos la existencia, y las consecuencias de su rechazo harán de la vida un tiempo a sacarse de encima -como quien dice 'matar el tiempo'-, una sucesión de hechos que, pasando por delante de los ojos, jamás devendrán una experiencia."

Aquí, la conversación que mantuvimos con Krauss desde Urgente24:

Si tengo que resumir tu libro en una idea central es que la muerte no es un resto innecesario hacia el final de la vida, que si fuera posible sería deseable suprimir, sino que por el contrario es lo que da sentido a la vida. Hablando con una amiga que sufría de ataques de pánico, ella me decía que en esos momentos lo que sentía era: "si me puedo enfermar y morir en cualquier momento, ¿para qué vivir?, mejor me pego un tiro ahora". ¿Por qué a veces la muerte en lugar de ser lo que le da sentido a la vida se vuelve exactamente lo contrario? ¿Cuál es la cura ante un miedo paralizante a vivir?

Nahuel Krauss: Podemos hablar de dos muertes, la que se lleva la vida y la que lleva hacia ella. Creo que hay cierto tipo de angustia actual, quizás más actual que nunca, que es la de vivir en una especie de loop, como en la película El día de la marmota. La muerte, que inevitable goza y seguirá gozando de mala prensa, es también aquello que introduce el tiempo en la vida. Heidegger decía que lo que pasa con el tiempo es que el tiempo pasa. Ahora, ese tiempo puede pasar en el sentido del pasatiempos, como quien dice “matar al tiempo”, que lleva al aburrimiento, al tedio de la vida, una especie de siempre lo mismo en donde no sucede nada, o puede pasar en el sentido del suceder, como cuando algo nos sucede en la vida, que es un tiempo ligado a la experiencia. Pero acá, más que un pasar del tiempo donde no pasa nada, se trata de un tiempo que comienza a habitarse, es decir, donde podemos “estar en lo que hacemos”, como el niño que juega y es absorbido por completo en un tiempo que, de repente, cuando despierta, no puede creer que haya pasado. En este sentido, la muerte, la introducción en el inconciente de nuestra finitud, pone a correr un tiempo con el que es posible contar y que nada tiene que ver con ese tiempo pesado del cual es necesario desprenderse o evitar por medio del entretenimiento (que no es la diversión, al contrario). En todo caso, nos da lugar a gastarlo innecesariamente, a contrapelo del tiempo en el que siempre estamos produciendo, cumpliendo con el otro, hasta que tarde o temprano la maquina comienza a hacer ruidos. Muchos síntomas actuales tienen que ver con ese punto donde la maquina comienza a hacer ruidos por no contar con ese lugar de la pérdida, de válvula de escape, que es, en este contexto, ese tiempo que uno toma para uno y se lo resta al otro. Suena egoísta, pero es un egoísmo bueno, un egoísmo de vida, por decirlo de alguna manera. 

Respecto lo de tu amiga, tiene razón. A fin de cuentas, ¿para qué nos bañamos si vamos a volver a ensuciarnos? En términos más freudianos, ¿para que “perder el tiempo”, para que amar, si la meta de toda vida es la muerte? Es una perspectiva melancólica del problema, por eso es verdad. Pero para Freud, la vida, en el sentido del deseo y no de su reducción a respirar, comer, ir a la oficina, dormir y hacer nuestras necesidades, está en las complicaciones, en los obstáculos que impiden que la vida cumpla su meta de modo fácil y rápido. Aunque hoy, lo fácil y rápido esta de moda, y el rechazo de la muerte ejercido por la ideología capitalista, de no dolor, eterna juventud, cremas para tener piel de bebe, etcétera, hacen nuestra relación a la muerte y al tiempo un verdadero infierno. Por eso Baudrillard decía que vivimos la época de la eyaculación precoz. Ese es el punto donde la muerte, en vez de funcionar como apoyo para la construcción de un sentido posible a la vida, se vuelve exactamente lo contrario, un miedo paralizante de vivir, como planteás vos. Aún así, el trasfondo de esto es cierto horror a estar en lo que hacemos. 

En una parte del libro escribís: "Si el yo freudiano se constituye por identificación a objetos perdidos, ¿no es él mismo un cementerio? He aquí el problema de aquellas prácticas de 'reforzamiento del yo', suba de autoestima, etc., porque lo que se fortalece aquí es ese empuje melancolizante y prometer el restablecimiento del pasado es empujar a eso mismo." Me interesó particularmente esto. ¿Cómo es el psicoanálisis distinto de esas prácticas que citás, que dan mayor cauce precisamente a eso que dicen querer combatir (la baja autoestima, por ejemplo)?

N.K.: En el psicoanálisis, no se llega a un yo fuerte por ningún tipo de reforzamiento, sino que se trata de que puedan integrarse en el yo impulsos hostiles, fantasías contradictorias a nuestros ideales, de las que nada queremos saber. Hoy está muy de moda cuidar las formas, la coherencia se presenta como virtud. La forma de hablar, el tono, ser correctos, no enojarse ni siquiera si te están insultando. Eso implica un gasto psíquico muy significativo, y por ende, un empobrecimiento de nuestros recursos libidinales. Me gusta mucho esa frase famosa de Terencio, según la cual nada humano nos es ajeno, que es una forma de decir que estamos llenos de pasiones horribles, que podemos odiar a alguien a quien amamos, que nos habita la traición, la sed de venganza, y que nada tenemos que ver con lo que Gerard Pommier alguna vez llamó un cuerpo angélico. Un ejemplo que pone Germán García en su curso sobre las pasiones explica muy bien esto. Él dice que alguien podría llegar al consultorio diciendo que tiene baja autoestima, que está deprimido. Entonces uno le pregunta por qué, y el otro responde que porque a todo el mundo en su vida le va bien y a él, mal. Entonces Germán dice que eso es un envidioso. Es muy gracioso a la vez que serio. Porque no dice que no esté sufriendo, ni que no tenga baja autoestima, ni que no esté deprimido, sino que sufre de su propia envidia, como podemos sufrir por nuestra cobardía, o de nuestra propia sed de venganza. En efecto, nadie diría que la sed sea una sensación agradable, sin embargo, la expresión sed de venganza nos dice que podemos gozar de una sensación desagradable. Todas estas contradicciones, si pueden integrarse al campo del yo en sentido amplio –ya que este, insiste Freud, es en su mayor parte inconsciente-, posibilitan a una relación al otro más relajada, más plástica. Pero para esto hace falta poder entrar en conflicto con uno mismo, con un analista inclusive, a quien se le paga para no andar cobrándoselo a modo sacrificial, expiatorio, al primero que se nos cruce. El psicoanálisis implica un duelo respecto a nuestra crueldad, y no me parece que andar diciéndole al otro lo lindo o inteligente que es ayude mucho a eso, aunque tampoco lo contrario. 

En culturas que creen en la reencarnación o en una vida después de la muerte, ¿de qué manera jugaría la muerte como límite, como corte, cuando precisamente, la promesa es que no lo es?

N.K.: Considero más preocupante la situación actual, donde al reducirse todo a la vida biológica, al reducirnos la ideología de la ciencia a seres de necesidades, neuronales, etcétera, la muerte queda reducida al final, al cadáver, a la putrefacción del cuerpo. Los viejos, por ejemplo, ya no son los portadores de experiencia o sabiduría, sino que, en esta cultura, donde la imagen del cuerpo parece ocupar el centro de la escena, son la anticipación de la putrefacción y un deterioro corporal que horroriza. Las culturas que tienen a la reencarnación como creencia, a fin de cuentas, tienen creencias y se asumen como creyentes, y por lo tanto, por ese trabajo de construcción mítica, tienen a la muerte como límite, en el sentido de momento de pasaje (de una vida a otra, de un tiempo a otro) y no como amenaza, tal como lo muestra la modernidad hipocondríaca, efecto de una ideología donde el cuerpo es algo que se “es” y no tanto algo que se “tiene”.

Durante esta pandemia, algunos pensadores han hecho notar la peligrosidad de reducir la vida a su mera dimensión biológica y ya desde antes, otros observaban la tendencia a la obsesión por la salud. Como si mantenerse orgánicamente “sano” fuese el valor supremo. ¿Pensás que hay un punto en que este mantenerse “sano” puede transformarse en algo mortífero? 

N.K.: Pienso que la salud también mata. Basta observar los casos de muerte “súbita”, que es un modo que la medicina tiene de nombrar lo que la toma por sorpresa, lo que no entra en sus cálculos. Gente sana, que sale a correr, come sano, ama sano, habla sano, apasionada por “controlar” calorías, ingredientes, emociones, y de repente se desploma sin aviso. La anorexia es mucho más común de lo que imaginamos, tanto en varones como mujeres. La pasión por la salud es una de sus formas. Por un lado, uno podría decir que son personas que están en contra de los clásicos “excesos”. No fumar, no tomar, no drogarse, etcétera. Pero por otro, son los más excedidos. Si uno observa más de cerca, ve cómo la salud se volvió el más tirano de los excesos para quienes gozan de ella, es decir, para los portadores de la ideología de la salud y del cuerpo sano. A mí siempre me resulto interesante ese pasaje que sitúa Foucault respecto del poder sobre la muerte al poder sobre la vida. Antes el rey decidía quien moría, a quién le cortaban la cabeza o lo prendían fuego y a quiénes no. Después, el estado comenzó a administrar la vida, surge ahí una nueva forma de crueldad, sin sangre, ligada al cuidado y no reconocida como tal. Todo lo que preguntás tiene que ver con el problema de la biopolitica. Entonces, hoy te pueden tener conectado, reduciéndote a un ser de salud y alimentación, aunque hayas muerto psíquicamente hace años, y así durante años. Entonces a la familia del difunto se le arrebata el tiempo de duelo (a fin de cuentas, de esto trata el “la segunda pérdida”), mientras que el mercado de la salud acumula su dinero. Pero más allá del negocio, lo fundamental me parece la ideología en la que todo esto se sostiene, y que rara vez es reconocida como tal por sus partidarios.

Otra de las cosas que más me interesó del libro es lo que planteás en relación al tiempo, al "tiempo que hace falta". Vos hacés notar que en un momento de la historia en que tenemos mucho más tiempo que antes, al tener algunas necesidades básicas resueltas, paradójicamente vivimos con la sensación de que no tenemos tiempo para nada. Sin embargo, estamos todo el tiempo haciendo cosas. Es decir, pareciera que las cosas que hacemos no suceden en un tiempo que cuenta, o que no tuviésemos tiempo para hacer las cosas que queremos. ¿Por qué pensás que se da esto?

N.K.: La paradoja es que prendiendo un fuego a la velocidad de un chasquido, vivimos como si no tuviésemos tiempo, en el sentido de poder habitarlo. Vivimos haciendo cosas pero no estamos ahí más que como autómatas o fieles cumplidores del deseo de nuestros padres o algún otro significativo, como parte del engranaje de una maquinaria muy sofisticada. A Lacan le gustaba decir que no somos tanto empleadores del lenguaje como sus empleados, aunque también le gustaba decir que, llegado un punto, hay que poder decir “yo”, pero que eso no es gratuito. Entonces puede suceder que alguien hizo de todo, se recibió, tiene títulos, doctorados, viaja por el mundo, es el hombre o mujer ideal para presentar a la familia, y de repente se encuentra con que no hizo nada de su vida, algo inentendible si no tenemos en cuenta que quizás un artesano que trabaja en una feria hippie haciendo macramé habita su trabajo y sus relaciones amorosas más que aquel. La pandemia, más allá de su cara mortífera, también tuvo sus delicias. Todo encierro es angustiante, pero por otro lado, ¿qué nos hace pensar que antes no estábamos encerrados en un afuera físico? Y a su vez, ¿por qué pensar que estando físicamente encerrados lo estamos en nuestra relación a un discurso, a un deseo, u otra cosa? En la pandemia mucha gente se animó a mostrar al otro un montón de cosas que no había mostrado nunca, muchos aprendieron a cocinar u otras actividades. Es decir, se armaron un exterior. Creo que nunca vi tanta gente tomándose un tiempo para poner a trabajar su mano, que es un órgano en extinción. Al extinguirse la mano, en el sentido de lo artesanal, luego de la revolución industrial y en especial la ideología que se desprende del taylorismo y su producción en cadena, también se perdió el tiempo que uno se tomaba para elaborar un objeto. Lo primero que hizo Taylor fue eliminar todo tiempo improductivo, empezando por los momentos de ocio, donde los obreros se conocían y se hacían amigos o se peleaban, no importa, era un tiempo social y el taylorismo lo transformó en un tiempo autista. Paradójicamente, los tiempos muertos eran los más vivos. Ahí comienza a surgir el término “vago”. Si no respondés a lo que la empresa, el jefe, o quienes sean esperan de vos, sos vago. Se trata de una degradación del amor como tiempo, como cuando uno regala o da cierto objeto al otro “hecho con amor”, es decir, con tiempo. Hoy, que el tiempo nos sobra, como decís vos, las cosas no suceden en ese tiempo que cuenta, que es el tiempo para uno, o para dar a otro, sino en un tiempo donde hay que producir, donde se sirve al otro sin dar nada en el sentido del don de amor. Entonces la empresa o el jefe viene, te felicitan, ponen tu foto como empleado del mes, y uno se pone contento por ser felicitado por ser una buena máquina. Es muy triste. Pienso que hay que poder ejercer cierto despilfarro de tiempo, salirse de esa lógica de producción, y para eso están el arte y el psicoanálisis –que para mí es un arte y bien difícil-, aunque ninguno de estos está desligado de una posición respecto de lo político, por algo se lo sigue resistiendo tanto. Pero mi inquietud surge del hecho de que nunca pudimos contar con las máquinas porque nos identificamos a ellas. Terminamos siendo la maquina de otro, y el tiempo que hace falta tiene que ver con esos huecos temporales que uno se arma. El tiempo está tan ligado al amor que cuando el otro no nos importa mucho le decimos que no tenemos tiempo de ir a verlo, y si el otro nos importa siempre encontramos la forma de hacernos el tiempo. En fin, lo único que rescato de la pandemia es este efecto que tuvo de permitirnos ser interpelados respecto de ser parte de una maquinaria a la que no estoy tan seguro de que se quiera volver. 

¿Por qué pensás tanta gente se deprime cuando cumple años o en otras fechas que marcan el paso del tiempo, como fin de año?

N.K.: Jajaja… no lo sé. Existen lo que cuando cumplís te dicen “uno más” y los que te dicen “uno menos”, que son los más “mala leche”. Quizás ciertas depresiones tengan que ver con pertenecer a estos últimos.

Entrevista por: Delfina Korn

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