-Hay que hacer una especie de frente con todos aquellos que piensen en forma parecida, y cuando digo frente no me refiero a una alianza política que muchas veces es difícil sino a una coincidencia en la mayor parte de distritos y provincias posibles sobre la base de una serie de puntos programáticos precisos y tratar de tener en la elección de 2005, la mayor cantidad de senadores y diputados que se puedan obtener. E intentar que la ciudadanía dé el paso en la búsqueda de una alternativa política nueva. Lo que pasa en nuestro país es que no existe un sistema de partidos que tengan capacidad para ser partido de gobierno o de oposición alternativamente.
Utilizando las palabras de Lisandro de la Torre (por la existencia de una serie de fuerzas provinciales con arraigos y muchas de ellas gobernando las provincias en aquel entonces formando nueva fuerza), él decía que era capaz de ser partido de gobierno o partido de oposición sobre la base de un programa.
Pero desgraciadamente en la Argentina del siglo XX predominaron los movimientos políticos, vale decir, corrientes inauguradas en la primera mita del siglo por Yrigoyen y el yrigoyenismo y en la segunda mitad del siglo por Perón y el peronismo. Esto abarcaba un pensamiento muy disímil ya que parte del menemismo fue Kirchner.
Entonces, lo que pasa es lo que hemos visto en estos días en el radicalismo, donde conviven bajo el mismo paraguas gente que no piensa lo mismo. Lo mismo dentro del peronismo donde convive gente que apoyó la política de (Carlos) Menem con alguna gente que la cuestionó más allá de la metamorfosis.
Con la ley de privatización de YPF en la presidencia de Menem veo a (Carlos) Parrilli, conspicuo funcionario de Kirchner cuestionando la privatización. Hay mucho camaleonismo.
-Respecto de las privatizaciones, ¿cuál cree que puede ser la consencuencia de la reestatización y de los controles que quieren imponer que según Rodrigo Rato pueden ser negativos?
-Yo hablaba con un alto funcionario del servicio exterior de uno de los países del primer mundo y me decía que si en Estados Unidos gana una persona de uno u otro lado puede cambiar la política un 5%, no más. En la España de (José María) Aznar ganó (José Luis Rodriguez) Zapatero y más allá de que retiró las tropas de Irak y quiere permitir el casamiento de las parejas homosexuales, los grandes rubros de la política española siguen siendo los mismos. Los dos defienden las inversiones privadas españolas en Argentina. Esto es válido para Alemania, para Italia y para no ir tan lejos Chile es un ejemplo, entre (Ricardo) Lagos y (Joaquín) Lavín no sé cuánta diferencia hay. Había gobernado (Fernando Henrique) Cardoso en Brasil y Lula sigue sus pasos, con los matices propios de cada gobierno. En las sociedades contemporáneas, hay poco margen para el debate ideológico, por supuesto que hay espacio para política internacional divergente, puede ponerse más énfasis en la cuestión social o en la inversión para generar más empleo pero el camino por el cual se transita es bastante angosto. Uno se encuentra con cosas que miradas con esa óptica cuesta entender. (Gerard) Shröeder, socialista, quiere hacer reformas en el sistema previsional porque ya el fisco alemán no lo pueden mantener más y (Jacques) Chirac (del otro lado) fue compañero de Schöreder en el cuestionamiento de Irak y el socialista Tony Blair acompañó a Aznar en la coalición.
Esto en la Argentina no es así porque cada gobierno que llega se cree que el mundo empezó consigo mismo...
-¿Y por qué cree que para nuestros políticos es imposible lograr una concertación a la chilena?
-Creo que ese es uno de los déficits más grandes de la Argentina, una mala dirigencia política. Una clase que ha renunciado a su rol de dirigente, esta lleno de pretendidos dirigentes políticos que actúan en función de lo que leen en las encuestas. Son prisioneros de los vaivenes de la opinión pública.
La influencia de los medios es todo un tema, ya lo presenta (Giovanni) Sartori en Italia y (Rafael) Giménez de Parga en España, como la política está cambiando y los modos de hacer política cambian en función de la gravitación de los medios.
Pero cuando el dirigente renuncia a su rol de dirigente, renuncia a su rol de orientar, de dirigir a la opinión pública y queda prisionero de esos vaivenes, se agota todo.
Creo que en la Argentina falta un gran aggiornamiento de los dirigentes políticos que siguen en el año ´60 o en el año ´70 y no se dan cuenta que el mundo está viviendo en el siglo XXI. Terminada la segunda guerra mundial, en el mundo se produce un profundo cambio de valores, de concepciones, viene el internacionalismo...el tema esencial es que Perón la encierra a la Argentina. La gente no viajaba al extranjero, no venía literatura, no había comunicaciones y no se sabía lo que pasaba en el extranjero. Entonces después de la caída de Perón, la dirigencia que aparece en la Argentina, casi sin excepciones venía con las ideas incubadas en la década del ´30. Porque toda la década del ´40 entre la guerra que había inmovilizado al mundo aparece Frondizi con algunas ideas innovadoras pero el resto de la dirigencia no. Y ese atraso desgraciadamente nunca se recuperó. Algunos momentos hubo, pero cuando uno ve los debates de la Cámara, uno se da cuenta cómo se sigue pensando como hace 20 años. Creo que una mala política es lo que ha causado los problemas de atraso que soporta al país.
(N. de la R.: El estudioso de los medios y la política italiano Giovanni Sartori. En 1997 impactó con su libro Homo Videns. La sociedad teledirigida. Otro de sus libros es Videopolítica en el que reflexiona sobre la influencia de los medios en la política: "La videopolítica, la videoeducación y la videopaideia están aquí para quedarse, son inevitables: la tecnología nutre el proceso. No existe forma de retroceder (…) Mi postura, sin embargo, es que no son inevitablemente eso en que se han convertido. Las videoelecciones no deben convertirse en mercadotecnia y espectáculo").
-¿Qué sentido cobra una institución como el Congreso de la Nación con medidas tales como los superpoderes?
-Primero, esto lo dije en la convención del ´94, lo escribí en varios artículos en esa época y desgraciadamente no me equivoqué. El Congreso se ha transformado en un palacio muy bonito de principios del siglo XX absolutamente vacío de poder.
El veto parcial con promulgación parcial que le permite al Poder Ejecutivo tijeretear la ley a su gusto. Un ejemplo es el tema del presupuesto en el que cada vez avanzan más. Desgraciadamente, como la sociedad argentina no tiene una base más que democrática, republicana diría yo a pesar de que es uno de los países de Latinoamérica en los que hay más alta adhesión al sistema democrático. A la gente el tema no le inquieta, no le preocupa.
Entonces desgraciadamente la idea del sistema republicano en la que uno se formó, en la que cree, tiene profundos defectos en la Argentina.
Cada vez va perdiendo más poderes de los que le asigna la constitución. Fueron muchos años de conflicto y pocos años de estabilidad...
-Hablando de desestabilización, ¿qué opina de la acusación de complot que hizo el presidente Néstor Kirchner a cierto sector de la oposición al que usted pertenece?
-Me hace acordar a las vísperas del ´85 cuando Alfonsín mandó a encarcelar a 12 ciudadanos y declaró el estado de sitio. No creo que en este momento pueda haber alguien que intente conspirar o desestabilizar el sistema democrático salvo el poder ejecutivo cuando avanza sobre el Congreso.
-Usted participó de la Alianza en cierto modo, apoyando la fórmula...¿cuál fue su sensación después de todo lo que pasó?
-Mi partido formó parte de la Alianza, yo por supuesto estuve acompañando a los candidatos pero siempre tuve algunos recelos. Porque no veía la homogeneidad que tenía que haber para que hubiese un gobierno.
Igualmente se sucedieron hechos impensados como la renuncia de (Carlos) Chacho Alvarez y por otro lado no se supo enfrentar una situación económica complicada que se venía arrastrando desde hace varios años y yo en soledad venía diciendo cada vez que se trataba el tema económico en algún debate que no íbamos a poder pagar ni siquiera los intereses.
La Alianza y la principal oposición recién entró a preocuparse a partir del año 2001, algunos desde la crisis del ´95, desde el tequila, año tras año en los que se veía que la bola de nieve se iba agrandando y que iba a llegar a un tope.
En el ´98, todavía en la presidencia de Menem propuse una reprogramación de la deuda advirtiendo que si no se reprogramaba (No me refiero a este default en que nos metió (Adolfo) Rodriguez Saá si no a una reprogramación de intereses de la deuda que llegaron a insumir allá por el 2001, más del 20% del gasto de la nación. Después vino el famoso blindaje a finales de 2000, y personalmente le propuse a De la Rúa un plan para negociar con el FMI para pagar en 5 años los intereses de la deuda un poco con plata propia y otro poco con plata prestada e ir refinanciando el capital, nos iba a dar la posibilidad de salir.
Cuando llegó (Domingo) Cavallo al ministerio de Economía se lo volví a proponer y me dijo parte de ello nos lo habíamos consumido porque ya no había renovación de crédito pero me dijo "quedate tranquilo porque estamos pensando en un canje de deuda y el fondo nos prestó 8 mil millones más".
La crisis al final se produjo y yo creo que, frente al desastre, al menos encontró un camino que la sociedad no entendió porque no se le confiscaron los depósitos a nadie, simplemente se podía disponer sólo de 300 pesos en efectivo y el resto en débito o cheque, sumado a esto el peronismo le tira con todo con el control de senadores y la Cámara de Diputados y se tuvo la sensación de que el peronismo iba por todo.
-Da la sensación que el peronismo no puede ser oposición...
-Le ha pasado a todos los presidentes radicales, situaciones distintas cada una de ellas pero las cuatro historias finales tienen el mismo resultado
-Como uno de los miembros de la clase política y uno de los actores de la vida democrática de los últimos años, ¿cuál es su opinión sobre el ex presidente Fernando de la Rúa? ¿Cuál fue su error o sus errores?
-Yo creo que él no tenía una idea clara de cómo afrontar los problemas que tenía en su momento. Uno de los errores principales fue su discurso inaugural, el país había entrado en un proceso recesivo pero había comenzado a recuperarse a finales del ´99 y en vez de dar un discurso esperanzado echó todas las culpas para atrás y pintó un panorama sombrío. Creó expectativas negativas en la sociedad y a eso le añadió un error compartido con el FMI que fue el aumento de impuestos, resuelto apenas asumió (que yo no lo voté a pesar de que integraba la Alianza). Esto creó una sensación de temor en la gente, que se veía en la calle. El país se frenó porque había una sensación de temor. En ese momento se produce lo del Chacho, entonces no sé de quién es la culpa. Lo que yo sé y esto se lo dije a los dos es que no debieron producir tamaña hecatombe. Debieron haber pensado cuatro veces antes de hacerlo. Ahí tuvimos la sensación de que no había poder.
-¿Cuál es la expectativa del diputado Alberto Natale para 2005?
-En lo personal no sé, lo que quisiera es contribuir a que haya una amalgama de todos los que piensan en forma similar. Hay tiempo para hablar de candidatos pero que al menos en 2005 la gente tenga una alternativa para votar y me gustaría que los partidos políticos que surjan se vayan definiendo con claridad y con precisión. Hay muchos partidos que tienen una gran fuerza mediática que no se les cae una idea ni por broma. Por ejemplo, como nosotros somos exportadores de alimentos y combustibles, el costo de la alimentación es clave. Por eso después de la devaluación aumentó brutalmente el número de pobres e indigentes. Yo fui uno de los pocos en oponerse a la devaluación en el discurso del 5 de diciembre pero el tema del tipo de cambio no está en este momento en la discusión.
El gobierno tomó una decisión, lo ancló a tres pesos, (Roberto) Lavagna está contento porque hace caja, no pagan la deuda, cobran más impuestos con las retenciones, el impuesto al cheque, y el IVA, tiene más recaudación. El tipo de cambio debería ser un debate, a nadie se le escapa que el peso tiene una subvaluación impresionante.
Pero no hay discusión, las preguntas son pavadas y las respuestas también que sí tienen impacto que sirven para titular como dice mi asesor de prensa.
(Julio) De Vido cuando vino a la comisión de energía leyó, nunca había visto un ministro leer en una interpelación y cuando comenzaron las preguntas se las pasó a sus asesores. Hay mucha distancia con los debates de otros países del mundo, con preguntas cortas que son respondidas en un minuto pero en forma contundente.
-----------------
Edición i, Ciudad de Buenos Aires, Argentina, 2004.
