-¿Existe un modelo?-A mí me gusta hablar más de proyecto que de modelo. Yo creo que efectivamente a partir de mayo de 2003 se ha producido un giro notable en casi todas las formas de vida de los argentinos y en cuanto a la construcción de otro modo de pensar la nación. Es evidente, uno podrá estar de acuerdo o en desacuerdo, pero es evidente que algo profundo y distinto comenzó a modificar las reglas de juego de la Argentina, si es que comparamos esta Argentina, si hacemos el esfuerzo de compararlas, con las Argentinas previas, sobre todo las que abrieron con las dictaduras, las que se iniciaron con la transición democrática y las que se esperaron en los años '90. Entonces, a partir de allí, no me cabe la menor duda que estamos en el interior de un país que se ha modificado muy profundamente en lo económico, en lo social, en lo nacional, en lo cultural. Por lo tanto, efectivamente, podemos hablar de un proyecto distinto de país.-La pregunta sobre modelo –en todo caso la palabra que usted dice, proyecto, es perfecta también- va por lo siguiente: tiene un enunciado previo y uno lo va siguiendo, no es por improntas sino que están más o menos armados. Por eso preguntaba. Insisto con la pregunta: ¿hay un proyecto?-Sí, claro que hay un proyecto. Si uno va al discurso inaugural de Néstor Kirchner el 25 de mayo de 2003 –se van a cumplir prontamente 10 años- ahí claramente hay un programa de gobierno, que fue el que llevó adelante primero el ex presidente Néstor Kirchner y después la presidente Cristina.-¿Y qué diferencia, o qué similitud, tiene esto con aquel viejo proyecto del peronismo que nace allá por 1943/1945?-Creo que hay un juego especular interesante con el primer peronismo, si entendemos que es tanto lo que inaugura Kirchner como aquel primer peronismo, vienen a generar un gran debate y una gran disputa en torno a la renta y a su excedente y al lugar de los sectores populares en la distribución de la renta. Y también, por supuesto, relaciona el rol del Estado en relación a lo que es lo público y lo privado. Bajo condiciones históricas muy distintas porque el primer peronismo nace en lo que fue la década del '30, el inicio de la política de sustitución de importaciones, los cambios demográficos, el proceso incipiente de industrialización y la necesidad de hacer visibles a los invisibles de la historia, que eran los sectores populares y trabajadores; el kirchnerismo emerge de un Argentina fragmentada, en crisis brutal, con sus instituciones deslegitimadas, con un sistema democrática convertido casi en un pellejo vacío, con un país que parecía que se desarmaba. Entonces las condiciones históricas son distintas y a sus espaldas tenía nada más ni nada menos que la experiencia brutal del terrorismo de Estado, lo que fue después el largo proceso de transición democrática. Entonces, son procesos históricos distintos, al primer peronismo le tocó la posguerra, al kirchnerismo le tocó salir de la hegemonía neoliberal, le tocó otra América Latina; la América Latina de hoy es, sobre todo en algunos países de Sudamérica, una América Latina que va a contracorriente de lo que fue el proyecto liberal de las últimas dos décadas de nuestro continente. El primer peronismo tenía que ver con el surgimiento de lo que se llamó los populismos históricos, Cárdenas en México, Vargas en Brasil, Perón en Argentina, el Movimiento Nacionalista Revolucionario en Bolivia, etcétera. Contextos históricos distintos. En la posguerra europea-estadounidense surgió el Estado de Bienestar, el kirchnerismo surge cuando el Estado de Bienestar ha entrado en crisis en Europa y avanzan raudamente las políticas neoliberales. Bueno, son distintos contextos históricos pero hay relaciones.[ pagebreak ]
-La existencia de aquel peronismo tiene aquello de la Secretaria de Agio y Especulación para cuidar justamente que no hubiese lío con los precios, está la salida de los granos por un embudo único, está el manejo de los medios, está la red Azul y Blanca, está la flota mercante, están los líos con los productos faltantes, la carne flor de ceibo. Soy un hijo de ese primer peronismo, y muchos de los que tuvimos oportunidad de estudiar fue porque quedó un envión que de la primaria pudimos pasar a la secundaria, y los muchachos del 70 vienen de aquella impronta.
-Sí, por supuesto. Movilidad social ascendente se llamaba.
-Hay un hecho sobre el que me gustaría su mirada. Perón arranca su movimiento, sus decisiones, a diferencia de lo que pudo haber sido Fidel, desde la administración pública, ¿no da esto una génesis distinta al peronismo en cuánto a su relación con el poder?
-Obviamente que los procesos históricos son muy diferentes. Uno es un proceso que nace de un largo camino que termina en una revolución, como es la Revolución Cubana que encabeza Fidel, el Che (Guevara) y el resto de los militantes; en Argentina, (Juan) Perón llega de una a través revolución palaciega, la revolución del '43, con todas sus contradicciones, en el interior del poder del Estado. Es un revolución de arriba hacia abajo, mientras que la Revolución Cubana de abajo hacia arriba, para llamarla de alguna manera, que después cuando controla el Estado radicaliza sus puntos de vista. El peronismo nace de un proceso previo, que tiene que con toda una situación de la Argentina de los primeros años '40. Son momentos históricos diferentes, características ideológicas y políticas distintas, Fidel es un hombre que viene del campo intelectual político, es un hombre que no proviene de la estructura militar, Perón es un militar. En fin, me parece que son difíciles comparaciones, porque tienen orígenes y consecuencias distintas.
-Hay una frase del viejo que es: “conozco una sola clase de hombres, los que trabajan”. Y hay un eje en todas las primeras decisiones, ese eje es el obrero, el manejo del sector obrero, la presencia del sector obrero. Yo recuerdo esas luchas, y todas las conquistas terminaron definiendo lo que continúa llamándose la columna vertebral del peronismo. ¿Ha cambiado eso?
-La sociedad no es la misma. La sociedad de este siglo XXI no tiene las mismas características que la sociedad argentina de los '40, '50, e incluso de los '60. Ha cambiado la forma de producción, ha cambiado la dinámica del trabajo. En parte ha cambiado el rol de los sindicatos, aquellos primeros sindicatos se parecen muy poco a los que fueron y son los sindicatos de los últimos 40 años. Ha cambiado la construcción de las identidades sociales. Sin embargo, hay cosas que permanecen, por supuesto, el papel significativo de los trabajadores, su composición social, su dinámica en el interior de la sociedad, su importancia a la hora de sostener un proyecto que los involucra. Pero en el medio ha pasado más de medio siglo, con transformaciones del capitalismo, tanto local como internacional, con una sociedad que no es la misma; entonces a partir de allí tenemos que ser capaces de pensar las novedades y desafíos de una sociedad como la nuestra, que atravesó treinta años muy complejos de finales del siglo XX, que la modificó muy profundamente.
-Grano y carne tienen una forma de producción y capital, capitalismo. Petróleo y minería es otro. ¿Hay una adjetivación diferente 1950-2010 sobre esto?
-El capitalismo de 1950, vamos a llamarlo por comodidad, keynesiano, con un rol muy importante del Estado, con una idea de una distribución del excedente que apuntala la idea de 50/50, con un rol de árbitro negociador del Estado que a lo largo del tiempo fue perdiendo por los cambios ideológicos, los cambios de poder, y lo que fue el revanchismo social de los sectores dominantes a partir de la dictadura militar. Yo creo que uno de los esfuerzos más grandes que se inicia con Néstor y continúa con Cristina es justamente volver a ese proyecto de sociedad donde la renta se distribuya en partes equivalentes, donde el Estado opere como un agente fundamental que no le permita al capital privado ser dueño de todas las decisiones, que piense más allá de la rentabilidad puramente autorreferencial del sector privado para pensar en términos del conjunto de la sociedad, del conjunto de la comunidad, para pensar en términos de un concepto de igual, de mejor distribución de la riqueza. Eso creo que son comunicantes muy profundos entre el primer peronismo y este momento argentino.
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-¿Y minería y petróleo está dividido allí?
-Yo creo que, incluso ahí, hay ciertos paralelismos. Con momentos históricos también distintos. Perón es hijo de una época en la que las nacionalizaciones están recorriendo América Latina, desde México hasta Argentina; el kirchnerismo va contra corriente de una época dominada por la idea de que achicar el Estado es agrandar la nación, la idea de que lo privado es hermoso y lo público horrible, y tiene que revertir esa construcción ideológica que influye sobre la sociedad. Entonces ya lo hemos visto: reestatización de Aguas Argentinas, de Correos, de Aerolíneas, recuperación del sistema jubilatorio, nacionalización de YPF. Todo eso está marcando claramente que estos 10 años han venido a revisar la infame década del '90, que implicó la destrucción del ahorro histórico de los argentinos.
-¿Puede, debido a su origen, manejarse el peronismo fuera del poder político?
-Lo que pasa es que, cuando uno dice peronismo, dice algo que es difícil de procesar. Hay distintos peronismos. No es la misma la visión de Argentina que tiene el kirchnerismo que la que tiene lo que se llama Peronismo Federal, o (Francisco) De Narváez, o (Eduardo) Duhalde. Yo creo que, efectivamente, al peronismo le ha costado ser oposición, no le resulta sencillo. Pero, al mismo tiempo, lo que se ha planteado como conflicto estructural de la Argentina es que allí donde el peronismo fue gobierno, pero no bajo las condiciones de mimetizarse con los poderes económicos como el menemismo, sino como lo fue el 1er. peronismo y como lo es ahora el kirchnerismo, cuando cuestiona las estructuras del privilegio, del poder, y busca desplegar una política de más igualdad en la sociedad, produce, inmediatamente, un núcleo de disputa y conflicto que sacude a la sociedad argentina. Porque lo que el poder en la Argentina nunca ha aceptado es que los trabajadores, los sectores populares, puedan sentarse a la mesa y comer con cubiertos y no comer con la mano. Entonces, el peronismo creó una historia de derechos que se encarnaron en la memoria popular, que siempre han estado en disputa con la intención de los sectores dominantes de reducir esos derechos. Esto es parte de la historia contemporánea argentina.
-Los primeros años del siglo XXI encontraron a Argentina amesetada, y uno de los grandes éxitos de Néstor Kirchner fue reconstruir la capacidad de liderar, y el liderazgo le corresponde a Néstor Kirchner, y esto es algo muy valioso. Pero también define que Argentina es necesariamente cría de liderazgos.
-Acabo de venir de Bolivia, donde tuve la oportunidad de hacerle una larga entrevista al presidente Evo Morales. En Bolivia el liderazgo de Morales es fundamental, es decisivo, serían inimaginables las transformaciones extraordinarias que están sucediendo en Bolivia sin el papel de Evo Morales. Sin, en su momento, el liderazgo de Hugo Chávez, hubiera sido impensables las transformaciones que se operaron en Venezuela. Sin el liderazgo de Rafael Correa sería impensable lo que está ocurriendo en el Ecuador. Sin el papel histórico, de ese liderazgo histórico de (Luiz Inácio) Lula da Silva en Brasil, seguramente la historia de Brasil sería distinta. Y sin el liderazgo de Néstor Kirchner, y después de Cristina Fernández, efectivamente lo que viene sucediendo en Argentina no hubiera sucedido de la misma manera. Esto es parte de la historia profunda del continente. Los liderazgos no nacen de una probeta, son producto de una alquimia de la misma historia, de las memorias populares, de la vida política, que no es intercambiable la vida política de América Latina con la de los países escandinavos, por ejemplo, en América Latina tenemos esa dinámica, esa historia, esa construcción de liderazgo. Eso tiene sus debilidades, claro, ya lo vimos ¿no?, la posibilidad de la muerte es una de ellas, pero también el hecho de que muchos de esos liderazgos no encuentran la sucesión por fuera de esos líderes. Son las dificultades, pero las dificultades no implican que esos liderazgos no sean al mismo tiempo un motor imprescindible para las transformaciones latinoamericanas.
