Lo entrevistó Raúl Acosta para LT3 de Rosario:
-Gargarella, ¿es un simulacro lo que están haciendo con nosotros y esta reforma judicial?
-No, no es un simulacro en cuanto estás pasando cosas muy concretas. Pasa que lo que está pasando es malo. Lo que uno puede decir es que ahora van agregar alguna modificación menor para mantener la sustancia, pero igual no me quiero anticipar.
-La otra cosa que me pregunto, y por eso se la pregunto a usted, para ver si vamos aclarando algunas dudas: la palabra democracia no significa lo mismo obviamente para la señora Cristina, y para algunos de sus ministros, que para mí. Hay diferentes interpretaciones de la democracia, considerándola a esta como parte de una república representativa, federal, participativa. No sé, me parece que no estamos pensando lo mismo, algunos como yo, y la señora Presidente.
-Creo que estamos de acuerdo al menos… Para no poner la cosas muy complicadas, porque de democracia podemos escribir mucho, pero me parece que sí la democratización de la justicia, al menos, en el lugar número uno tiene que estar la cuestión de facilitar el acceso de los pobres y del pueblo en general a la justicia y tener un vínculo más estrecho con los jueces y los tribunales. Y lo que se hace aquí es contrario a eso en varios sentidos; puedo ir reforma por reforma, pero la modificación que se introduce, por ejemplo, el agregado de nuevas cámaras de casación lo que hace es alargar los procesos, lo que implica que para la gente más pobre –para un jubilado, un marginado- digamos que ya era imposible acceder a los tribunales y ahora la perspectiva de que un juicio que duraba 10 años se prologue a 14 años… Por lo menos eso es muy malo, pero además que se haga bajo el título de democratización de la justicia es inaceptable. Sobre todo teniendo en cuenta que hay una cantidad enorme de herramientas disponibles que permitirían mejorar el acceso de los pobres a los tribunales que se aplican, no estoy hablando de Noruega o Suecia, estoy hablando de Latinoamérica, Colombia, Costa Rica, etcétera, y que no se las adoptan; implicarían cambios de 2 renglones. Entonces, hay muchas herramientas a mano para asegurar que los pobres tengan un mejor acceso a tribunales y no sólo no se las adoptan sino que son contrarias a esto.
Dije algo sobre el tema de las cámaras de Casación, pero lo mismo en cuanto a cualquiera de las otras reformas importantes. El caso de las cautelares también, todo el mundo reconocía y sigue reconociendo que ayudan a las causas de los más desfavorecidos; causas vinculadas con educación, causas vinculadas con discriminación, causas vinculadas con el tema de los piquetes, siguen estando afectadas, si uno lee el artículo 17 del proyecto propuesto son contrarios con la posibilidad de consolidar derechos sociales, son favorables a un Estado reaccionario. Entonces que se lo haga está mal, ahora, que además se lo haga en nombre de valores democráticos, es doloroso e insólito.
-Sobre esto, yo le cuento sensaciones que tengo, usted ayúdeme a ordenarlas. Me parece que la señora presidente cuando plantea una justicia más transparente, una justicia más democrática, etcétera, tira frases tan rotundas, tan obvias o generales que finalmente pueden ser parte del discurso de la oposición, y después, cuando ejecuta, ejecuta desde la otra vereda. Y trato de auditar y el discurso de la señora no es malo, lo que sucede después es otras cosas, y me pregunto cuál será entonces el posicionamiento de la verdadera oposición para saber dónde decidir.
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-Sí, digamos, en todo caso, más allá de lo que diga la oposición, está claro que ante proyectos que socavan el acceso de los pobres a tribunales o hacen más difícil la relación entre tribunales y ciudadanos, de jueces y ciudadanos, y lo que hace es para colmo partidizar la justicia, ponerla en manos de una mayoría coyuntural, etcétera, uno tienen que oponerse necesariamente a eso. Pero además es algo paralelo a lo que ha pasado con la Ley Antiterrorista, es crear un instrumento que, aún si no lo utilizaras –obviamente lo está utilizando el gobierno-, pero aún si no lo utilizaras es servirle en bandeja a un gobierno futuro de derecha que presione a los jueces para que permitan políticas reaccionarias, como pasó con Domingo Cavallo. O sea, este es el tipo de ley que Cavallo hubiera soñado, hubiera soñado llegar al poder con este tipo de ley y esperándolo. Entonces, servirles en bandeja a los Cavallo de mañana leyes que limitan derechos y que hacen más difícil litigar contra el Estado o ponerle un límite al Estado. Lo mismo que hicieron con la ley Antiterrorista lo están haciendo ahora.
-¿Y qué rol tiene que jugar alguien que entienda que lo que dice el gobierno no es lo propio?
-Yo recién estuve en el Congreso con otra serie de constitucionalistas presentando argumentos. Claro, nos hacen hablar a todos tres minutos. A mí no me importa que me escuchen pero había mucha gente interesante que merecía hablar mucho más largo. Y pensar que una reforma de fondo se tiene que hacer discutiendo a las corridas, estaban ex convencionales constituyentes, todos corriendo, hablando en dos minutos cuando tenían disidencias radicales sobre el proyecto, y no se los puede escuchar.
-Cuando yo le preguntaba sobre el diferente uso o diferente interpretación de la palabra democracia es porque yo soy un hombre con unos años puesto, y lo que me parece es que este peronismo, el peronismo en sustancia tal vez, tiene un concepto sobre el poder y sobre el uso del poder coyuntural, y sobre el voto, que se acerca más a los derechos que a los deberes, y más hacia la potestad absoluta, una monarquía de baja intensidad, antes que un sitio de debate y de consenso. Y por allí creo que habría que blanquear una historia, esto es así y la señora Cristina y su gente van por esta definición. Me parece que no sé si es blandura, inocencia o principismo en algunos sitios de la oposición.
-Sí, coincido en esto. A ver, no quisiera poner las cosas en términos de ellos y nosotros. Las cosas están muy mezcladas, hay gente mala en todos lados. Pero lo que sí está claro es que el modo en que hoy se está ejerciendo el poder, se lo está ejerciendo mal, y yo en algún momento pensaba que había una racionalidad en esta lógica del conflicto y enfrentamiento, yo creo que ahora ha ganado mucho más espacio la irracionalidad. Hay puntos de locura digamos. Uno es lo que pasa hoy en el Congreso, quedó muy claro para mí que desde distintas facciones de la comunidad académica y jurídica, aún cercana al gobierno, hay acuerdos muy fuertes sobre la inconstitucionalidad de lagunas cosas que están haciendo. Esto es querer chocar con una pared, hay que ver entonces cómo se explica lo que están haciendo.
-¿Y usted encuentra explicación?
-Creo que en parte es eso. Había esta lógica del conflicto que tenía Kirchner que lo que decía era –y yo creo que en el primer minuto del kirchnerismo le salió bien- hacerse loco frente al FMI y eso de hacerse el loco puede ser una acción muy razonada y pasional para sacar alguna ganancia, digamos en la lógica de alguien, o la lógica de construir un enemigo para amalgamar a los propios. Pero en un momento esa lógica empieza a ganar vida propia y entonces el enfrentamiento, por enfrentamiento aquí es ir al choque, ahora si alguno quiere darle un viso de sensatez qué es lo que podría decir, obviamente que en el combate contra Clarín la idea es bombardear todo el territorio que se pueda, apostar a juntar gente en este enfrentamiento contra Clarín y quienes están de su lado. Pero, digo, es una lógica que termina siendo irracional para sus propios intereses y alguna gente lo empieza a ver. Así lo explico. Creo que mucho de la reforma se explica, obviamente, por la batalla contra Clarín, parte también por las presiones de algunos jueces que quieren tener un puesto más alto y entonces ven en la creación de estas cámaras el lugar para ellos, peor es una dato menor en la lógica general.
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-Sobre esto, entre las frases que me dicen que usted expresó en el Congreso está aquella de la democracia no es solamente el voto, o no es solamente con el voto.
-Sí, la diputada Diana Conti en un momento me llegó a cortar diciendo –yo estaba hablando muy corto- ‘se le acaba el tiempo democrático, cuando sea diputado usted va a poder hablar’. Y yo le dije que no es necesario ser diputado para hablar, democracia no es solamente ganar elecciones, hay muchas formas distintas de presentar puntos de vista, debatir.
-Gargarella, cambiemos: no es la diferente interpretación de la democracia, tal vez es la diferente interpretación del voto.
-No, es de democracia porque para muchos de ellos, claramente para la Presidenta, la democracia se termina con el voto, con la elección periódica. Y para mí empieza ahí, la democracia se ejerce todos los días, en las protestas de la gente en las calles, en las manifestaciones populares, en los piquetes, en la gente que se queja, la gente que escribe artículos en los diarios. Todo eso es democracia.
-La del estribo. Por un lado el amigo Carl Smith con aquello de elegir el enemigo y la licitud de amigos/enemigos que viene de los primeros alemanes y de Juan Perón, que lo leyó, hasta Sun Tzu, con plantear en El Arte de la Guerra que si uno elige el enemigo ya gana la batalla. ¿No estarán eligiendo enemigos de a uno pero se le juntaron todos?
-Eso es parte de la cuestión, lo que pasa es que ya hace tiempo que eso juega en contra de ellos mismos. Entonces lo que pudo ser de una lógica maquiavélica, entendible o razonable –actuar como irracional-, hoy creo que parte de esto es por caprichos, por testarudez, por irracionalidad. O sea que en la propia lógica de enfrentamiento contra Clarín están actuando irracionalmente.
-Sobre esto lo que me asusta es que tal vez se defina en un personalismo. Es la señora Cristina Elizabeth Fernández de Kirchner y no otra persona, de modo que todo lo que está proyectado allí se basa en una existencia ¿no? Me parece que la finitud de ese acto me asusta.
-Sí, esa no es una característica de este momento, sino de la democracia argentina que el kirchnerismo ha enfatizado o agravado en estos años. Aparecen, de algún modo, reforzado o radicalizado, los perores rasgos del menemismo en ese sentido, en otros también, pero en este claramente, que era lo que Carlos Menem en casi caricatura decía ‘decido yo solo, por sorpresa, sin consultar a nadie’. Y esa idea, la mesa chica, que no se vea a nadie, que no hay reunión de gabinete, que no hay conferencias de prensa, que no hay discusión con otros, este gobierno la ha radicalizado. Es una mesa chica de tres personas ¿no?
-¿Le puedo robar la frase ‘no necesito ser diputado para hablar’?
-Obviamente, pero eso es tan obvio que me da vergüenza decirlo.
