Rouquié no es Rouquié, o el Rouquié que cada uno quiere ver

CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente24). El politólogo francés Alain Rouquié sirvió 18 años al servicio exterior de Francia, siendo embajador en 5 destinos, 4 de ellos latinoamericanos (entre 2000 y 2003 estuvo en Brasil, su último destino diplomático), y ha escrito mucho sobre la región. Auspiciado por la UBA y la Universidad de Cuyo, el 'latinoamericanista' Rouquié visitó ambas casas de estudios y aprovechó para presentar su más reciente ensayo, todavía inédito en castellano, A la Sombra de las Dictaduras. La democracia en América Latina (en verdad, se trata de un balance a 35 años de su obra fundamental, El Estado militar en América Latina). Primero, Rouquié viajó a la ciudad de Mendoza, donde fue entrevistado por Carlos Salvador La Rosa, filosa pluma del diario Los Andes, quien tiene un enfoque no kirchnerista sobre los acontecimientos pasados, presentes y futuros. Luego, Rouquié estuvo en la Ciudad de Buenos Aires, donde fue entrevistado por Exequiel Siddig para el semanario profundamente kirchnerista Miradas Al Sur. Es bastante diferente el Rouquié de La Rosa al Rouquié de Siddig, y no se trata de 2 discursos de Rouquié sino de entrevistadores bien diferentes. Rouquié/La Rosa hablan sobre consenso, y Rouquié/Siddig hablan de desaparecidos y presos políticos. Obsérvese, por ejemplo, la visión del peronismo confrontador del Rouquié/La Rosa y el peronismo que "cada día canta mejor" del Rouquié/Siddig. Comencemos por el de La Rosa, a quien Rouquié le lanzó una reflexión de apertura de la entrevista, precisamente a propósito de su obra fundamental, El Estado militar en América Latina:
"El hecho nuevo es la consolidación de la democracia por todo el continente. En 25 años todos los países de América Latina son democracias, y no sólo porque tienen elecciones, sino también porque poseen alternancia en el poder. El proceso de la democracia está hasta en los países que parecían menos preparados, con menos experiencia, con menos pasado de comportamiento en tal sentido". -Algunos creen que más allá de sus caracteres nacionales, esos procesos tienen una cierta matriz ideológica de izquierda. -En eso hicieron hincapié ciertos comentaristas europeos y norteamericanos, pero yo discrepé siempre con esa visión. Quizá al inicio del nuevo siglo, en reacción al periodo de reformas liberales de los ’90, las alternancias fueron hacia la izquierda. Pero hoy hay alternancia de otro signo: en Panamá, en Chile sobre todo, hay alternancia de izquierda a derecha. -¿Se pueden englobar de algún modo los procesos nacionales o son todos distintos? -Yo creo que en este momento en América Latina hay dos grandes modelos de democracia: en un extremo una democracia de búsqueda de consensos en aquellos países con partidos relativamente fuertes, sólidos, estables. Y hay otros países que se caracterizaron en el último periodo por el colapso de sus partidos. -¿Cuáles serían esos últimos países? -Si usted mira hacia Venezuela, Ecuador y Bolivia, lo que es muy característico en estos tres países es una secuencia que no ocurre en otros lados: malestar social con sublevaciones. El Caracazo en Venezuela frente a la política de austeridad de Carlos Andrés Pérez. Sublevación campesina en Bolivia, que duró 5 años y que acabó con 2 presidentes. Agitación campesino-indígena en Ecuador que acabó con 7 presidentes en 12 años. Colapso de partidos, descrédito sobre las instituciones parlamentarias y posibilidad para un outsider de canalizar ese malestar social y proponer la creación de un nuevo tipo de democracia. -¿Qué es un nuevo tipo de democracia? -Son regímenes refundadores. Lo primero que hacen es reunir una constituyente y promulgar una nueva Constitución. Lo segundo, considerar que tienen un mandato de reparación nacional a favor de ciertos grupos sociales que estaban marginados y que hay que integrarlos al conjunto social, a la participación política y a la distribución de la renta nacional. -¿Tienen algo que ver esos regímenes con el peronismo del ’45? -Hay algunas similitudes y grandes diferencias. La diferencia es que no se apoyan en la clase obrera. La clase obrera de Venezuela estaba en sindicatos que ya desde antes participaban en la distribución de la renta y que ahora están en contra de Chávez. Entonces él se apoyó en las clases pobres marginadas del sector informal de las ciudades. -¿Alcanzan para ser una clase social? -Mire, alcanza tanto que en esos países el sector informal supera el 45% de la población. -¿Tienen algún tipo de identidad más que el de no estar integrados a la sociedad? -Ya es bastante cuando se ve que los que están integrados viven normalmente y que ellos no viven bien y que Chávez hizo reformas que les mejoraron su vida cotidiana. -¿En Bolivia pasó algo similar? -Por ejemplo, en El Alto, en Cochabamba, lo que desencadena la rebeldía social es la privatización del agua. El agua era gratuita y en la sensibilidad boliviana, indígena, era como un don de Dios o de la Pachamama y de pronto deben pagarla; entonces se rebelan contra eso. Salen a la calle y aparece un movimiento nacionalista que proclama: nos robaron la plata, el agua y ahora nos quieren robar el gas. Y entonces exigen la nacionalización de todas esas cosas. Eso fue encauzado por la vía electoral y ganó Evo Morales. Así, luego de los golpes militares, el caos y la ingobernabilidad, apareció la salvación por el voto y un nuevo partido que ni siquiera es un partido, porque aún están en una situación antisistema, antipolítica, a pesar de que lo hacen dentro de un sistema republicano y representativo. -¿Allí el consenso no funciona, sino el modelo de la confrontación? -No funciona el consenso porque hubo colapso de los partidos. Pero hay un mandato mayoritario que los gobernantes usan un poco en forma amplia para a veces no respetar totalmente el buen funcionamiento de las instituciones, pensando que tienen el poder, el deber y la misión de hacer esa reparación crucial, la integración de las comunidades marginales. -¿Están logrando esa reparación social? -No es que hayan desaparecido los pobres, sino que los pobres viven un poco mejor. En Venezuela hay una redistribución más amplia de la renta petrolera, más justa y equitativa. -Esa redistribución de la renta, ¿es parte de un proceso de desarrollo industrial, o son políticas sociales basadas sólo en la redistribución de recursos naturales? -Esencialmente los tres son países mineros. -Le insisto, con la renta minera, ¿están desarrollando un proceso de mejoramiento económico estructural o sólo se están basando en ella, como si fueran una especie de "Kuwaits socialistas"? -Bueno, Venezuela es así. A pesar de que Chávez dice que hará una política de desarrollo agrícola e industrial, Venezuela, que fue un país agrícola importante en los siglos XVIII y XIX, hoy no produce casi nada; importa el 75% de sus alimentos. Es un país donde el desarrollo es menos importante que la redistribución.
 
Casi todo es petróleo, por eso cuando alguien dice: Vamos a tener una política industrial, le responden: ¿Para qué? si todo consiste en la redistribución de la renta petrolera. El ciudadano venezolano se cree con derecho a tener su parte de la renta petrolera y actúa políticamente en función de ese sentimiento. Y eso hace difícil, con una monoproducción, desarrollar la industria, muy difícil. -Entre ambos modelos, ¿dónde podríamos ubicar a la Argentina? -La Argentina está en el medio. Acá no hubo refundación ni nueva Constitución pero sí cierto aspecto reparador, porque ustedes tuvieron colapso de los partidos y una crisis fuerte de representación. El radicalismo se evaporó y el peronismo está fragmentado. Me pregunto qué tiene que ver el menemismo con el kirchnerismo, por ejemplo. -Que son las mismas personas… -Pero es complicado. Este país tuvo dos traumas, el de la dictadura del ’76 y el de la bancarrota de 2001. Dos traumas que hacen muy difícil recomponer una vía política consensual. Hay una oratoria, del gobierno y la oposición, que es de enfrentamiento y no de consenso. Que un diputado electo pueda decir: Perdimos las elecciones pero no importa el Congreso, lo que importa es el pueblo…  eso es un desprecio por las instituciones. Y yo sólo cito (risas). -Eso lo entiendo, que no haya consenso puede ser cierto, pero cuesta entender que se reivindique como valor positivo el no consenso, que se vea el consenso como antidemocrático. Más que constatar una división social, es como que se la quisiera provocar. -Sí, sí…  esa palabra consenso es una palabra que para cierta mentalidad hoy en la Argentina significa el conservadurismo más arcaico, cuando el consenso significa sencillamente aceptar las reglas de juego para que funcione el sistema democrático y que permita la alternancia. Pero es que esa idea del consenso está un poco en contradicción con la cultura política nacional, muy influenciada por el peronismo. En el peronismo existe la necesidad del enfrentamiento y del enemigo. -Parecía que luego del ’83 eso se había acabado o casi, pero hoy volvió con todo… -Sí, ahora volvió por todos lados. En el conflicto del campo se retoman clichés muy anticuados, como la oligarquía, que ya no existe, o los latifundistas, que ya quedan pocos. Pero más que autoritario, el sistema político argentino es un sistema basado en una cultura que rechaza el consenso absolutamente, cuando el consenso es instrumental. No es una política el consenso, es un instrumento. Consenso no es decir que todos estamos de acuerdo, o que todo está bien, eso no es entender lo que significa. -¿Tiene un ejemplo para comparar? -En Chile buscaron el consenso porque tenían que evitar hostilizar a los grupos ligados a la dictadura como el empresariado y la prensa, y había que andar con pie de plomo, con mucha prudencia. El consenso fue el instrumento que permitió 20 años de democracia. Además, hoy permite que Piñera -un señor de derecha- llegue al poder sin poner en peligro la democracia ni las conquistas de la Concertación. Eso es consenso. El consenso es de doble vía, no limita las posibilidades de reforma sino que lo que ciertamente limita son las posibilidades de regresión política y social. Hay algunos que no entienden eso. Pero yo no estoy aquí para predicar el consenso, porque los sistemas conflictivos también tienen cosas positivas. -¿Como por ejemplo qué? -Los sistemas conflictivos a veces tienen como resultado, establecer regímenes mas estables que los regímenes que los precedieron. Las polarizaciones en Bolivia o Ecuador han permitido que esos países se estabilicen. Cuando se ve los muchos presidentes que no terminaron su mandato y se lo compara con que desde que Correa y Morales llegaron, esa polarización que trajeron, que en muchas cosas se puede considerar negativa, no ha sido negativa para el funcionamiento de las instituciones, porque ha permitido que haya elecciones regulares y estabilidad, y a la larga la estabilidad permite continuidad económica y desarrollo. -¿Usted está diciendo con eso que de algún modo hay algún lazo consustancial entre la democracia y el caudillismo en América Latina? -No creo, no creo. -Pero es que en esos países sus líderes se quieren eternizar en el poder. -Es cierto, pero eso ha existido siempre en todos los países del mundo, hasta en los más democráticos. Es una tentación, cuando uno tiene el poder considera que lo ejerce mejor que cualquiera y piensa que hay que seguir. Pero como dijo Lula al negarse a modificar la Constitución para un tercer mandato: Eso es negativo para la democracia. Lo dijo y lo hizo. Caudillismo no, más bien son regímenes presidenciales donde está la encarnación de la nación y del gobierno en un hombre. Es cierto que el hombre providencial no es ninguna solución para ningún país, pero es necesario que haya un liderazgo. Ahora, que se eternice el líder, no creo que sea la solución en ninguna parte.
Y 48 horas después, Rouquié fue entrevistado por Siddig, a quien también recibió con una reflexión:
  "Hoy la dicotomía entre el poder legal y el poder económico, que existe en todo el mundo, ya no tiene consecuencias en la estabilidad del sistema político como las tenía hace 30 años atrás". –¿En qué consiste la idea de la sombra dictatorial? –Había trabajado en esos grandes proyectos norteamericanos sobre la transición latinoamericana a la democracia, en el que se analizaban las motivaciones de la oposición y los grupos políticos en el poder para abrir el juego. Y punto. Es decir, que se tenía la noción de que se pasaba de la dictadura a la democracia como de la noche al día, de la oscuridad a la luz. Me di cuenta que no era así, que había una sombra de la dictadura. Pinochet se quedó hasta 1998 como comandante en jefe del Ejército. El régimen pinochetista impuso a la democracia chilena una constitución que hasta el año 2000 tenía las tres firmas (cuatro, con la de los Carabineros) de la Junta que volteó a la democracia de Allende el 11 de septiembre de 1973. –Pero luego Pinochet es detenido en Inglaterra. ¿Cómo se dio esa continuidad dictatorial? –Bueno, tanto los civiles como los militares de aquella época se quedaron en la democracia. Aquel ejército no desapareció. La Ley de Amnistía se respetó, como en Brasil. Pero sobre todo hay una narrativa nacional de la dictadura. Todavía perviven explicaciones de las evoluciones políticas que no corresponden a la realidad, sino a la interpretación de quienes dieron el golpe. Eso pasó en Chile. Se suele escuchar: "Al final, los militares tenían razón en derribar al gobierno de la Unidad Popular, porque eran unos subversivos que llevaban a nuestro país, que estaba bendecido por Dios, al caos". Ese discurso es una sombra que mantiene el pasado dictatorial sobre el presente democrático. –El caso chileno es muy diferente al argentino. Los militares acá no cedieron el poder, sino que lo perdieron por la Guerra de Malvinas. –Efectivamente, hay diferentes sombras. En Chile, pierden el Plebiscito Nacional de 1988, pero no pierden el poder. Lo que es evidente es que los militares impusieron la forma, el ritmo y las instituciones de la democracia chilena. Los enclaves autoritarios se quedaron hasta la reforma constitucional de 2005, con la supresión de las senadurías vitalicias, pero todavía quedan. Por ejemplo, hay una legislación laboral que no ha sido tocada: es una ley electoral binaria que favorece a la derecha y que es intocable. Hay muchas cosas intocables. Aquí en Argentina hubo una experiencia política única en el mundo: un ciudadano que llegó a la presidencia de la República en 1983 con los votos del electorado y que al día siguiente decidió llevar a los tribunales a los responsables de los miembros de las Juntas militares de los siete años anteriores. Después, (Raúl Alfonsín) quiso limitar ese proceso emblemático, pero también dando a conocer cómo la represión había sido conducida, con el Nunca Más. Eso llevó mucho más tiempo en Chile. En Brasil, nunca se hizo. Y los dos plebiscitos en Uruguay, por los que la izquierda quiso abrir la memoria, se perdieron. Hay que pensar que el trauma no ha desaparecido. Hasta la gente que no ha vivido el tiempo de las dictaduras viven debajo de esa sombra, porque todavía están los desaparecidos. –Me parece que la sombra española es mucho más grande que cualquier país latinoamericano. El juez Baltasar Garzón fue removido de su cargo por querer investigar los crímenes de Franco… –Cuando el olvido es la única política que se sigue, la memoria se venga. Entiendo porqué los españoles no quisieron abrir los expedientes de la dictadura franquista cuando retornó la democracia: había una alianza entre los moderadores del régimen y de la oposición para reestablecer la democracia y después ya veremos . Los crímenes franquistas se remontaban a 1936, eran hechos muy antiguos. Pero así no se puede establecer una democracia sana y sincera, porque el olvido se venga. –Usted ha dicho que Brasil como sociedad ha elegido el olvido. ¿Qué efectos de la dictadura de 1964-1985 hoy perviven todavía en el gobierno de Lula? –En el caso de Brasil se eligió el olvido porque, a diferencia de España, las muertes fueron poco numerosas. Se dice que fueron 150 muertos y 300 desaparecidos. Dada la población brasilera, en comparación con lo que pasó en Argentina, fue una dictadura bastante moderada. Claro que eso no impide que para los parientes de las víctimas sea una cosa muy dolorosa que no se puede olvidar. Pero se decidió aceptar la amnistía que el régimen militar se otorgó, aceptar el olvido. Y también porque la clase política de la Nueva República fue la misma que la del gobierno militar. Porque los militares habían mantenido la constitución con elecciones, partidos y parlamentos. Por supuesto que la izquierda de la clase política había sido depurada, pero la derecha había quedado. Entonces, la transición fue mucho más suave, y a la brasileña, con conciliación. De vez en cuando, hay pedidos para que se abran algunos expedientes, como recientemente el del caso Gomes Lund, de la Guerrilla de Araguaia en el estado de Pará. Pero no es un tema de movilización nacional, es una suerte de irritación que aparece de vez en cuando. Entonces los militares golpean la mesa, el Ministro a veces dimite –como pasó en 2003–, pero no pasa gran cosa porque no fue un problema masivo, como en Argentina. Esto muestra que aunque la represión haya sido limitada, esa sombra estará siempre presente hasta que se resuelva. O con justicia o con transparencia. –Brasil aparece como una de las potencias del siglo XXI. Usted habla de "gaullismo tropical". Teniendo en cuenta la alianza geoestratégica que tiene con Francia, ¿cómo se puede explicar la desautorización del Consejo de Seguridad de ONU respecto de la mediación brasilera en el tema nuclear de Irán? –Es una situación complicada. Dentro de ese revisionismo, del deseo de ser reconocido como un actor global y con peso en las instancias internacionales, Brasil pensó que se podía forzar la puerta cerrada y selectiva de las viejas potencias. ¿Cómo? Demostrándoles que podían solucionar un problema grave mejor que ellos. "Ustedes han impuesto sanciones a Irán por el enriquecimiento de uranio y no caminó. Han hecho propuestas a través de la Agencia Internacional de Energía Atómica y tampoco funcionó. Bueno, somos países periféricos, tenemos cosas en común y estamos fuera de ese concierto de pocos de los Estados nucleares y el Consejo de Seguridad. Pero les vamos a demostrar que con la negociación podemos más." Ahora, claro que lo hicieron sin concertación con los países involucrados en ese asunto. Lo hicieron con Turquía, país miembro de la Otan, lo que desagradó aún más a Estados Unidos. Eso explica la velocidad con que los Estados Unidos impulsó un nuevo proyecto de sanciones. Les dijeron más o menos "que los novatos esperen su turno". Luego, no fue muy acertado que en el Consejo de Seguridad Brasil –que está como Miembro no Permanente– haya votado en contra de las sanciones, en vez de abstenerse, siendo que va a cumplirlas. Es contradictorio. –De cualquier manera, el poder de intervención en la región latinoamericana de Estados Unidos está cada vez más acotado. En Honduras, reconocieron al gobierno golpista, pero los países de Unasur fueron muy efectivos en contener el intento secesionista de en Bolivia, a fines de 2007. –Bueno, la OEA también intervino para pacificar las cosas en Bolivia, a través de un enviado argentino justamente, Dante Caputo. No hubo un intento norteamericano de desestabilizar el gobierno de Evo. En cuanto a Honduras, dos cosas. Primero, para mí no es un golpe de Estado tradicional sino a la antigua, del siglo XIX, una revolución palaciega . Un clan del mismo partido que hecha a su presidente. Hay que notar que los militares son sólo un instrumento, que no llegan al poder. El caso de Honduras se degeneró por el enfrentamiento entre Venezuela y Estados Unidos. Estados Unidos comenzó condenando el golpe, luego se deja influir por la posición de los halcones, que retoman el discurso anticomunista de los años ’80 un poco por oposición a Chávez. El gobierno de Obama dejó que el Pentágono manejara ese asunto y lo terminó haciendo a favor de Chávez. Le regaló una victoria. Pero todo esto me parece muy marginal; Honduras es un país respetable pero bastante arcaico. –¿Cómo analiza el peronismo en estos 35 años de democracia, de Luder a Kirchner? –Es que nadie entiende al peronismo. No sé quién dijo que todos los argentinos habían sido, eran o serían peronistas un día… Es un movimiento muy adaptativo. Pensar que Menem y los Montoneros se referían al mismo fundador. Es muy difícil de entender para nosotros los franceses. Si usted toma como símil a Charles de Gaulle, bueno, hubo gaullistas de izquierda y de derecha, pero hay rasgos comunes del que participan todos: la concepción jacobina del poder, la concepción colbertiana del papel del Estado. Sin embargo, no veo mucho en común entre las diferentes tendencias del peronismo. Es cierto que evocarlo atrae votos, porque fue un momento socialmente revolucionario. Ahora, la permanencia hasta el día de hoy de esa diferencia peronista es puro enigma. Perón murió hace casi 40 años y todavía se siguen pintando las paredes con sus símbolos. Eso no pasa en ningún otro país de América Latina. En Brasil, nadie se dice getulista (por Getulio Vargas, cuatro veces presidente; la última entre 1951 y 1954). –Bueno, en Venezuela se dicen bolivarianos, y es una referencia del siglo XIX. –Ese es otro caso. Es el fundador del país. El pensamiento de Bolívar es muy complejo, entre democrático y aristocrático al mismo tiempo. Pero volviendo al peronismo, creo que su supervivencia es fascinante. Es de esas cosas argentinas que me deslumbraron desde mi primera estadía aquí en 1974. El peronismo es como Gardel: cada día canta mejor.