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Zaffaroni: "La seguridad no tiene nada que ver con el Código Penal"

Hace unos 10 días, Eugenio Raúl Zaffaroni, ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación habló por radio AM Continental y deslizó una sucesión de conceptos que exigen su reproducción puntillosa y, obviamente, un pedido: Que la verborragia no lo acompañe.
15 de septiembre de 2006 - 00:00

Medio:  Continental AM 590
Programa: Pase lo que pase
Fecha:      04/09/2006
Hora:        13:11:48 - 13:26:30   Duración 00:14:42
Darío Villarruel, conductor: -Bueno, el gusto de recibir al doctor Eugenio Zaffaroni, miembro de la Corte Suprema de Justicia, con quien tenemos un conocimiento de hace mucho tiempo. Uno que pasó por la Facultad de Derecho conoce de sus libros, de sus fallos, de su conocimiento profundo del tema legal, con lo cual se puede hablar con claridad y con conceptos determinantes acerca de lo que es la política criminal, de lo que es el derecho penal, y sobre lo que la gente cree que es el derecho penal, que a veces no queda claro y por eso los reclamos, que son justos, van para un lado y el código penal va por el otro, el código penal o derecho penal es una ciencia, con lo cual habrá que ver cómo se puede unir la presión de la gente con lo que el código debe sancionar o reprimir en su momento. Doctor Zaffaroni, ¿cómo le va? Darío Villaruel lo saluda.
-Qué tal, cómo está Villarruel, qué dice?
-¿Cómo anda usted? ¿Bien?
-Bien, muchas gracias.
-Bueno, las primeras repercusiones acerca de las marchas del otro día, el tema de seguridad en el tapete ¿yo estoy equivocado cuando que la gente cree que el derecho es lo que no es?
-Bueno, en rigor de verdad creo que salvo que hubiese errores gravísimos en las leyes penales, que hubiese alguna ley penal absolutamente insólita, la seguridad con la ley penal tiene muy poco que ver. Cualquier código penal del mundo, de los que dominan en el ámbito del derecho comparado sanciona abstractamente a una cantidad de conductas que, bueno, son las que todos queremos sancionar, ahora, el problema es cómo eso llega a la práctica, cómo se realiza. De modo que cambiar previsiones abstractas creyendo que eso cambia la realidad, no, la realidad no la cambia, la realidad de la seguridad es una realidad que se tiene que efectivizar a través de los servicios de seguridad ¿no? Yo puedo poner penas de muerte para determinadas conductas, descuartizamientos, lo que se me dé la gana, pero si no encuentro a los responsables, o si de repente sanciono a alguien que no es el responsable o no es el estereotipo que me estoy imaginando al hacer la sanción abstracta, esto me resulta totalmente inútil en cuanto a su repercusión en la vida cotidiana ¿no?
-Además doctor, uno piensa que las marchas, en este caso le ponemos nombre, Juan Carlos Blumberg, se generaron a partir de lo que le sucedió a él en un caso que en este momento por suerte se está juzgando y los principales acusados están detenidos y seguramente serán condenados a la luz de las pruebas que se han  ventilado en el juicio. Pero yo decía que, en aquel momento, hubo un apresuramiento por parte de los legisladores, demagógicamente hablando, porque sancionaron todo lo que les pidió Blumberg, y en realidad hay mucha más inseguridad hoy que en el momento en que ocurrió el caso del secuestro de su hijo, y las leyes se sancionaron, con lo cual es una muestra clara de que cambiar las leyes no sirve para nada, ¿no?
-Bueno, yo no opino sobre cuestiones de política coyuntural, pero si es claro que las leyes que se sancionaron que para lo único que iba a servir era para complicarnos la vida a los jueces ¿no? Porque de un código penal racional que más o menos tuvimos toda la vida, que viene del año… 85 años tiene y los argentinos seguimos vivos, hemos pasado a un código penal con el cual se lanzó una bomba de hidrógeno en el medio y se convirtió en un código donde ahora vale más la propiedad que la vida, en fin, una serie de previsiones que son absolutamente irracionales, rompen lo que era la estructura tradicional de nuestro código, una estructura que se respetó casi siempre, salvo las dictaduras militares, etcétera, pero en líneas generales es el código que tenemos hace 85 años, y era un código que yo creo que hay que respetarlas a las cosas ¿no? si las cosas están probadas en la práctica creo que hay que respetarlas.
Ahora, insisto, sobre que eso hubiese repercutido en la vida cotidiana no, y la prueba está que no tiene absolutamente ninguna repercusión; insisto, la cuestión de seguridad es una cuestión del servicios de seguridad no es una cuestión de código penal, nosotros no teníamos un código penal disparatado, no tenemos un código penal que acaricie delincuentes.
Ahora, si alguien cree que va a perseguir o que va a conseguir parar a violadores, a asesinos, etcétera, con pedacitos de papeles está equivocado, eso no es así ni acá ni en ningún lado, eso es mera respuesta demagógica, o más que demagógica, porque puede haber una cuota de oportunismo en sancionar esas leyes; pero yo diría que más que demagógico, miedo, miedo político, temor político. Y yo creo que ni el miedo ni el oportunismo son motivaciones que puedan dar lugar a legislaciones racionales, me parece que las dos son dos motivaciones que realmente habría que dejarlas de lado al tomar con seriedad la tarea de legislar.
Esteban Jacina, columnista: -Doctor Zaffaroni, Esteban Jacina lo saluda, qué tal, cómo le va.
-¿Que tal, cómo está?
Esteban Jacina: -Pero yo escuchaba y me imagino por ejemplo a Estados Unidos donde coexisten Estados donde hay pena de muerte en un lugar y en otro no, es decir que hay una mirada también o toda una parte de la biblioteca que dice que la sanción tan dura como puede ser quitarle la vida a una persona tiene algún sentido y algún efecto.
-Sí, es evidente que en Estados Unidos no tiene ningún sentido ni ningún efecto, es decir, todos los países que tienen ingresos altos, si dividimos, en Naciones Unidas esto está hecho, si dividimos los países con altos ingresos y los países con bajos ingresos, los índices de homicidios de los países de altos de ingresos son menores a los índices de homicidios de los países con bajos ingresos, excepción hecha de los Estados Unidos.
Es decir, hay una problemática de tipo especial que será muy propia de los Estados Unidos y donde sus leyes parece… sus leyes draconianas parece que no dan ningún resultado, pese a que realmente no solo tienen leyes draconianas, sino que hace unos 20 años, 25 años diría, Estados Unidos ha cambiado radicalmente lo que era su política penal de toda la vida.
Estados Unidos tenía índices de prisionización, de presos más o menos parejo con la media mundial, pero de muchísimos años, 150 años es el país que mejores estadísticas tiene en ese sentido y más antiguas. Y de pronto hacia el año '80 empieza a dispararse el número de presos y hoy quintuplica, sextuplica el número de presos, el índice que tenía hace 20 años, hace 25 años, y quintuplica - sextuplica la media mundial. Y bueno, el efecto lo estamos viendo, los índices de violencia pueden ceder, pero no ceden en la forma… no caen verticalmente, puede haber una ondulación pero no hay una caída vertical, de modo que esa famosa tolerancia cero y todo eso no ha dado el resultado que se pretendía, y no hay ningún criminólogo norteamericano serio que sostenga esa política, es decir, el mundo académico de los Estados Unidos la critica en reglas generales.
De modo que poner eso como ejemplo cuando es una excepción y cuando realmente nos está asustando una cantidad de cosas que hacen, una cantidad de previsiones, una cantidad de legislaciones que se vuelve claramente autoritaria, realmente me parece que no es el país… es decir, Estados Unidos es un país muy admirable en muchísimos sentidos, pero creo que su sistema penal no es lo más admirable que tiene.
Esteban Jacina: -Y la otra pregunta tiene que ver con… ahora se ha abierto un poquito el debate, por lo menos esto es lo que percibimos de los medios, y se acepta que hay un doble problema, uno que tiene que ver con el futuro de una sociedad, entonces cómo solucionar a través de la educación dicen muchos, obviamente, la resocialización; pero otros dicen 'Bueno ¿y la coyuntura? ¿qué hacemos con los menores que matan, los delincuentes que algunos dicen entran y salen?'. Bueno, toda esa cuestión se genera una gran mezcla en la que hay a veces opinión liviana ¿no?
Eugenio Zaffaroni: -El sistema penal nuestro tiene como todo sistema penal latinoamericano una característica muy grave, que es otra de las cosas en las cuales… por las cuales lo que se puede hacer con el código penal incide muy poco en la vida cotidiana. Nosotros tenemos pocos penados, los presos que tenemos son presos provisorios, un 70% de nuestros presos son presos en prisión preventiva, no están condenados.
Esto indica que la mayor parte de los presos que tenemos son presos por delitos leves, porque a medida que van siendo condenados van saliendo, es decir, se le impone la pena que más o menos lleva ya cumplida en prisión preventiva. Entonces, bueno, la cuestión es hacer una distinción bastante neta entre lo que es una criminalidad grave, y lo que es una criminalidad media, y lo que es una criminalidad leve.
Bueno, obviamente nadie duda que una criminalidad grave tiene que estar en prisión preventiva y tiene que tener pena privativa de libertad. Ahora ¿Qué hacemos con el resto de la criminalidad? La criminalidad es más bien molesta, digamos, más molesta que… bueno, todos delitos lesivos, pero hay un índice más de molestia que de lesión en estos casos ¿no?
Darío Villarruel: -Doctor, el tema de la exclusión, de la pobreza, usted que ha viajado por el mundo y que ha estudiado el tema ¿de qué manera incide en el mayor índice de delitos que hay por ejemplo en este momento en la Argentina? ¿cuál es la relación, es directamente proporcional?
Eugenio Zaffaroni: -Es directamente proporcional, sin lugar a dudas, quizás no tanto la pobreza, quizás no tanto la necesidad, pero l oque sucede en los países donde hay ingresos más bajos es que se frustran proyectos. Lo que realmente decide la conducta conflictiva es la falta de proyecto de vida, la destrucción de proyecto de vida, ese es el problema. Le decía hace un rato, y eso está perfectamente verificado, de 140 países registrados en Naciones Unidas, los índices de delincuencia más altos están en los países de ingresos más bajos, eso está claro, y además eso es sobre tasas de homicidios, pero si tomamos tasas de delitos contra la propiedad es más evidente, y esto está verificado en todas las estadísticas mundiales.
Es decir, quisiera aclarar lo siguiente, el hecho de que mejoren los índices de ingresos no es garantía de que haya menos delito, es garantía de que hay una transformación en el delito, del delito violento se pasa al delito astuto; es decir, del delito tipo robo, robo que implica fuerza, que implica violencia, se pasa al delito tipo estafa, esa transformación se produce, esto está conocido hace más de 100 años. Algunos dicen 'No disminuye el delito sino que se transforma', algo de eso hay.
Darío Villarruel: -Y la última, y lo dejamos hasta tomar un vaso de agua, me parece que está necesitando por ahí. ¿Cuál es el debate que se plantea en la Argentina? usted con todos estos datos que nos está dando ¿qué siente cuando se está debatiendo a través de los medios y de la opinión publica el tema de la seguridad de la manera que se hace, hasta algunos a través de los políticos, no?
-No, creo que lo que hay es una discusión de tipo político en la que, insisto, no abro opinión, cada cual en política se maneja con los argumentos que quiere. Yo de lo que hablo es de lo que sé, que es de lo que siempre sostengo, que es la necesidad de hacer una política de seguridad como política de Estado, una política de carácter permanente; creo que es necesario crear un organismo que monitoree la cuestión de seguridad, que cree un cuadro de situación, no tenemos un cuadro de situación, nosotros tenemos estadísticas muy mal hechas, tenemos muy pocas investigaciones de campo sobre cuáles son los reales problemas de seguridad, y si no los conocemos no los podemos prevenir, ese es el grave problema.
De modo que necesitamos un organismo neutral, que no dependa de tal o cual agencia especial, porque cada agencia quiere tener más presupuesto y en consecuencia maneja las estadísticas como le da la gana, sino algo así como lo que hace el Home Office en Inglaterra, que son investigaciones de campo en serio para la prevención del delito. Y bueno, a partir de ahí saber como podemos optimizar la utilización de nuestros recursos en materia de seguridad. La seguridad absoluta no existe, de modo que se puede gastar un presupuesto, dos, tres, cinco presupuestos y no la va a obtener, de modo que siempre…
Hay que hacer un programa como un programa de salud ¿cómo se hace un programa de salud? Se dice: bueno, cuales son las patologías más graves y más frecuentes que tengo en un país, o en una región, o en una ciudad; conforme a esas patologías entonces oriento los cañones presupuestarios a la prevención de esas patologías. Y bueno, lo mismo hay que hacer en el ámbito del delito ¿cuáles son los delitos más graves que tengo, los más frecuentes, qué características tienen esos delitos?
Y, conforme a las características particulares que no son las de tipo penal que hay en el código, eso es abstracto, sino las concretas, homicidios, y bueno, pero qué homicidios: intrafamiliar, homicidios entre desconocidos, homicidio en situación de asalto, homicidio en tránsito, a qué hora se producen, quién es la victima, quién es el victimario, en qué circunstancias, cuál es la motivación, etcétera.
Bueno, el día que tenga el cuadro de eso, el mapa de eso puedo decir cómo lo podemos prevenir, si no lo tengo no lo sé, entonces el resultado es que compro aviones o compro chalecos antibalas, y los compro por qué, porque los vende mi cuñado, no. No hay ningún aspecto del presupuesto tan grande como el de seguridad que se invierta con tan poca base empírica, ese es el problema ¿no? Mientras no tengamos un organismo que monitoree, salta un día una sensación de inseguridad porque hubo tal homicidio o tal otro, bueno, un organismo serio que diga 'No, mire, es un hecho aislado', o un organismo serio que diga 'No, cuidado que esto está subiendo'.
Esteban Jacina: -¿Doctor, usted recibió en algún momento a Juan Carlos Blumberg, habló con él, qué le pareció?
Eugenio Zaffaroni: -No…
Darío Villarruel: -Bueno, le mando un abrazo y muchas gracias por este contacto con Pase lo que Pase.
Eugenio Zaffaroni: -Bueno, igualmente, a sus ordenes.
Darío Villarruel: -Muy amable.
Eugenio Zaffaroni: -Un abrazo, hasta luego.

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